olive a écrit:
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> Question de la grosse tanche que je suis niveau
> préviz, lecture de cartes et tout le toutim :
> c'est pas un peu contradictoire d'avoir dans les
> prévisions une période aussi longue et une houle
> aussi petite ?

Pas contradictoire. La houle vient de loin, l'amplitude s'est amortie et ce qui reste sont les ondes les + longues.
La taille de la H n'est pas non plus la taille du surf. une H de 1m 18s sur un fond approprié peut jeter sans problème bien au dessus de ta tête

Paul, quand tu dis que l'amplitude s'est amortie, c'est par quels phénomènes ? Vents contraires, courants, fonds, pets de baleines ? Ou simplement par les frottements au sein même de l'onde qui ne sont pas si négligeables que ça ?

J'avais en tête peut-être un modèle un peu simpliste qui disait qu'une onde ne perdait pas d'énergie en se déplaçant.

Et sur quelles valeurs jouent ces paramètres : amplitude et/ou période ?

>> La taille de la H n'est pas non plus la taille du surf. une H de 1m 18s sur un fond approprié peut jeter sans problème bien au dessus de ta tête
Effectivement, ça peut même en être impressionnant : j'ai déjà surfé une houle de 2"/21s qui donnait des vagues d'une bonne taille de bonhomme ++ au Club Med à Dakar et une houle de 2"/16s qui donnait des vagues à hauteur d'épaule sur un beach break breton.

[edit : orthographe]

Gérard Baste a écrit:

> J'avais en tête peut-être un modèle un peu
> simpliste qui disait qu'une onde ne perdait pas
> d'énergie en se déplaçant.

Je crois qu'elle en perd suite aux "frottements" sur le fond notamment. Cf. le plateau continental assez au large de la Bretagne Sud.

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I DROWNED IN THE SEAS AND I HAVE BECOME ALL SEAS. David Tibet

PL a écrit:
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>
> Je crois qu'elle en perd suite aux "frottements"
> sur le fond notamment. Cf. le plateau continental
> assez au large de la Bretagne Sud.

Je ne suis pas sûr que Paul parlait de ces frottements et ma question reste valable : je voulais savoir en fait (et pas en théorie) si en dehors de tout phénomène contraire (fond, vent, courant), le déplacement de la houle est parfait (sans perte).

Et si on rajoute un phénomène contraire, l'incidence sur la houle est-elle une perte de hauteur/période/les deux ?

Gérard Baste a écrit:

> Je ne suis pas sûr que Paul parlait de ces
> frottements et ma question reste valable : je
> voulais savoir en fait (et pas en théorie) si en
> dehors de tout phénomène contraire (fond, vent,
> courant), le déplacement de la houle est parfait
> (sans perte).

Je n'avais pas pigé.
J'avais aussi cru lire ça quelque part.

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I DROWNED IN THE SEAS AND I HAVE BECOME ALL SEAS. David Tibet

Idem, j'avais lu (je ne sais plus ou...) que l'eau étant un "matériau casi incompressible" l'onde ne perdait pas d'énergie.
Ca fait une jolie phrase, mais j'en sais pas plus et suis pas sûr que ça éclair vraiment...

paul a écrit:
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> olive a écrit:
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> > Question de la grosse tanche que je suis niveau
> > préviz, lecture de cartes et tout le toutim :
> > c'est pas un peu contradictoire d'avoir dans
> les
> > prévisions une période aussi longue et une
> houle
> > aussi petite ?
>
> Pas contradictoire. La houle vient de loin,
> l'amplitude s'est amortie et ce qui reste sont les
> ondes les + longues.
>


1 - L'énergie initiale d'une tempête transférée à un état de mer est rayonnée dans un ensemble de directions. Lorsque l'on est loin de cette "source", la houle reçue est sélectionnée dans une bande de directions fine, donc on ne reçoit qu'une partie de l'énergie initiale. A rajouter à ça l'effet de la sphéricité de la terre...

2 - En pleine mer / grande profondeur, la houle se "disperse" : les grandes longueurs d'onde / grandes périodes vont plus vite que les plus faibles. Loin de la "source" de la houle, on reçoit donc d'abord les longues périodes. Pour que les grandes longueur d'onde aient de l'énergie initialement, il faut que le vent souffle fort et/ou sur une grande distance et/ou un long temps. Ces grandes longueur d'onde on en général moins d'amplitude que les ondes plus courtes suivantes.

3 - La dissipation de la houle en pleine mer est localement (très) faible. Le meilleur moyen pour une vague de perdre de l'énergie c'est de déferler (en pleine mer : moutonnement ), de frotter sur le fond (pas applicable au large), de "sentir" la viscosité de l'eau, ou de transférer de l'énergie par interaction avec ses voisines. La houle ne déferle pas (cambrure faible), ne frotte pas au fond, ne subit quasiment pas les effets visqueux et interagit peu à perte avec les autres vagues...

Pour compléter : Tous les mécanismes qui peuvent permettre de dissiper (faiblement) l'énergie de la houle ne sont pas encore bien compris, mais on peut quand même mesurer cette dissipation le long de trajets "trans-océanique". Un bilan moyen de perte le long de la propagation est depuis peu intégré dans les modèles. L'impact peut être assez sensible sur la prévisions dans les zones ou peu de houles sont générées localement et avec une longue distance de propagation (ex : Mexique)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 18/09/14 18:48 par WestSurf.

Au moins c'est clair. Merci West

WestSurf a écrit:
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>
> 3 - La dissipation de la houle en pleine mer est
> localement (très) faible. Le meilleur moyen pour

Merci pour toutes ces précisions expertes West Sur le point 3, AMHA on ne parle plus exactement de la même chose: je répondais à Olive sur l'amplitude réduite à mesure que cette houle lointaine s'est propagée. La (quasi) conservation de l'énergie n'empêche pas la houle de perdre en amplitude en s'éloignant de la source en haute mer, du fait de la "distribution"(pas sûr du terme) de l'énergie sur un espace plus vaste (étalement angulaire).

Sur les vagues plus courtes qui arrivent les jours suivants, on le voit souvent sur les spots exposés. En revanche sur les côtes abritées (je pense aux côtes du 22 et 35 avec une longue houle d'W en manche) on ne voit arriver que la portion longue (les plus courtes n'étant pas assez réfractées). Egalement, sur un résidu de houle très lointaine il ne subsiste de perceptible à l'arrivée que les ondes longues du système d'origine (houles australes en Californie par ex)



Modifié 1 fois. Dernière modification le 19/09/14 13:08 par paul.

Débat super intéressant, merci les gars et surtout WestSurf pour sa prose très intelligible en dépit de concepts finalement assez complexes à restituer.

Sur la problématique "perte d'énergie", je vois au moins deux facteurs qu'on peut citer intuitivement :

1) La réfraction de la houle, elle consomme de l'énergie pour changer de direction. L'observation appuie cette thèse. Tout surfeur du nord sait qu'une houle d'Ouest (Sud-Ouest je n'en parle même pas) va "moins bien rentrer" dans le 22 ou le 35 qu'une houle orientée Nord-Ouest.

2) En cas de forts vents contraires à proximité de la côte, là aussi l'observation est sans appel et montre bien que "ça rentre moins que prévu avec ce fichu offshore trop pêchu".

Il semble que le premier point soit assez bien intégré par les modèles existants. Pour le second, ça l'est déjà beaucoup moins et c'est alors qu'intervient l'expérience...

Au plaisir de vous lire sur ces questions passionnantes

Yep, je suis bien d'accord avec vous. Enfin des interventions intéressantes ce qui changent des âneries de certains. C'est vraiment très appréciable ... ;- )

paul a écrit:
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> WestSurf a écrit:
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> -----
> >
> > 3 - La dissipation de la houle en pleine mer
> est
> > localement (très) faible. Le meilleur moyen
> pour
>
> Merci pour toutes ces précisions expertes West
> Sur le point 3, AMHA on ne parle plus exactement
> de la même chose: je répondais à Olive sur
> l'amplitude réduite à mesure que cette houle
> lointaine s'est propagée. La (quasi) conservation
> de l'énergie n'empêche pas la houle de perdre en
> amplitude en s'éloignant de la source en haute
> mer, du fait de la "distribution"(pas sûr du
> terme) de l'énergie sur un espace plus vaste
> (étalement angulaire).
>
> Sur les vagues plus courtes qui arrivent les jours
> suivants, on le voit souvent sur les spots
> exposés. En revanche sur les côtes abritées (je
> pense aux côtes du 22 et 35 avec une longue houle
> d'W en manche) on ne voit arriver que la portion
> longue (les plus courtes n'étant pas assez
> réfractées). Egalement, sur un résidu de houle
> très lointaine il ne subsiste de perceptible à
> l'arrivée que les ondes longues du système
> d'origine (houles australes en Californie par ex)

Aaah ! la réponse à ma q° initiale est "étalement angulaire". Merci Paul.
Ma 2ème q° : "mouvement de houle = transmission d'énergie parfaite" a pour réponse "oui quasiment" (nonobstant le dispersement angulaire). Merci Westsurf.
Par contre, ma 3ème q° "perte d'énergie --> perte d'amplitude/de période/les 2 ?" est encore ouverte.

[edit : orth.]

Sinon, z'avez regardé les cartes isobarriques ? Fouyouyouye !

Crash a écrit:
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> Yep, je suis bien d'accord avec vous. Enfin des
> interventions intéressantes ce qui changent des
> âneries de certains. C'est vraiment très
> appréciable ... ;- )


Ouais ben ça va, on est pas tous des physiciens en puissance, merde!

te dévalorise pas fancho, t'as l'air bien calé en mécanique des fluides