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Re: le comptoir
fricotin (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 18:19:09
JB56 a écrit:
------------------------------------------------------- > fricotin a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > Roro t'es malsain comme mec, ça donne pas > envie > > de te fréquenter, comme ton idole remarque ! > > > T'abuses, je viens de lire le thread, avec des > idées venant de part et d'autre mais les coups > sous la ceinture comme ça c'est insupportable. > J'imagine que roro n'a pas besoin qu'on le > défende mais je trouve ça particulièrement > dérangeant comment, en lançant un topic > initialement prévu pour s'exprimer (?), tu en > viens à attaquer la personne et non les idées. > Pour le coup, ça c'est malsain. j'ai exprimé mon sentiment a Roro, avec qui je discutais, t'inquiète pas, en effet il sait trés bien se défendre tout seul, je pense en effet que notre système de pensée habituel, finit par nous définir, une personne parlant toujours de sexe peut être qualifiée d'obsédée, une autre qui contredit toujours et aime les sujets clivants de polémistes, et j'ai d'ailleurs expliqué mon propos un peu plus loin: > Ce que je veux dire , c'est que ton univers est > peuplé de nazis en fuite, de manipulateurs, de > réseau pédophiles, de voleurs ... tu n'as que > ces mots à la bouche ... > Tu vas consacrer ton court passage sur terre à > baigner dans ce marécage putride ? vraiment ? ok > on est libre, mais je suis pas client . Voila mais t'as raison, j'ai été un peu violent, mais j'avais l'espoir naïf de le faire réfléchir, échec Re: le comptoir
boga (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 18:21:27
Seagull a écrit:
------------------------------------------------------- > Pour repondre à la question de boga, je dirais > que un denominateur commun est qu ils sont > regardés par la masse. C est meme l essence du > terme mainstream. Pourquoi pas. Mais tu peux avoir par exemple 2 radios (disons France Inter et Sud Radio pour caricaturer) avec des lignes éditoriales et des points de vue politiques très différents...chacune étant suivie par beaucoup d'auditeurs. Et donc au final tu as deux "masses" qui s'informent suivant des lignes éditoriales qui n'ont rien à voir. > > On peut aussi signaler l etiquetage mainstream. > Par exemple zemmour ou onfray y ont accès mais > avec le label polémiste. C'était peut être vrai pour Zemmour et Onfray à leurs débuts. Mais ils ont maintenant une telle audience que c'est leur étiquetage (ils ont tendance à étiqueter la plupart de leurs contradicteurs de "bien-pensants") qui a du poids dans l'opinion... Je ne dirais pas que zemmour ou Onfray ont accès au mainstream, mais plutôt qu'ils sont devenus les têtes d'affiche d'un des courants principaux de pensée relayés dans les médias. De manière générale, je dirais qu'il y a plusieurs courants de pensée majoritaires qui cohabitent, plutôt qu'un seul gros courant (le "mainstream"). Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/21 18:23 par boga. Re: le comptoir
Seagull (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 19:01:32
boga a écrit:
------------------------------------------------------- > Seagull a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > Pour repondre à la question de boga, je dirais > > que un denominateur commun est qu ils sont > > regardés par la masse. C est meme l essence du > > terme mainstream. > > Pourquoi pas. Mais tu peux avoir par exemple 2 > radios (disons France Inter et Sud Radio pour > caricaturer) avec des lignes éditoriales et des > points de vue politiques très > différents...chacune étant suivie par beaucoup > d'auditeurs. Et donc au final tu as deux "masses" > qui s'informent suivant des lignes éditoriales > qui n'ont rien à voir. oui, je ne pense pas que le terme mainstream veut dire propagande unique à outrance (ou plutôt visible). Il y a une pluralité. Ce qui énerve les gens, c'est des points particuliers. Par exemple, le fait de donner l'impression de recracher l'AFP. L'AFP représenterait l'organisme qui donne le LA, et les autre reprennent en coeur. Mais le fait de recracher l'AFP n'est qu'une petite partie de l'offre proposée par les médias. Ce n'est pas l'AFP qui anime les débats télévisuels par exemple. Un autre point qui fache, c'est la capacité des médias à exagérer en bien ou en mal. Par exemple, l'omniprésence de Macron pendant (ou avant) sa campagne, avec des couvertures en veux tu en voilà. Jusqu'à ce qu'il devienne un homme beau, intelligent... inévitable. Autre exemple, la fameuse "docteur maboul" si chère à Kola. Un groupe minoritaire fait un discours avec leurs idées des aspects sanitaires pendant 1 heure (avec lesquels on peut ne pas être d'accord, mais il n'y a pas besoin d'être un nazi pour être contre la fermeture des écoles, pour l'hydroxychloroquine faute de mieux à l'époque, etc...). Et si j'ai bien compris Kola, tu avais tous les talk show qui raillait en appuyant très fort sur une minute de sperme de démon en off à la fin du discours. Donc en gros, tu peux foutre par terre un discours tout ça parce qu'un des intervenants vomit dans le panio à la fin. Des discours comme ça, il y en a aussi en France. Et ils sont une poignée sur le parvis d'un batiment public à essayer de se faire entendre. Ce n'est évidemment pas mainstream, c'est catalogué anti-masque anti-vax, complotiste et roule ma poule. Et pour en venir à Trump puisque c'était un peu le sujet de ce thread, il y a un parti pris indéniable de la majorité de la presse française. Avec même un peu de déformation visible. Tu as d'un côté un mec qui passait son temps à twitter "je ne concède rien, il y a eu fraude" et de l'autre côté je regardais les premiers résultats google en tapant Trump et je voyais régulièrement des trucs du genre "Trump commence à reconnaitre sa défaite". Si bien par exemple qu'un membre de ma famille me dit au repas de Noel : Trump a fini par reconnaitre sa défaite. On peut être pour ou contre Trump, c'est pas mon propos, c'est juste que ça ressemble évidemment à une diffusion lente de fake news ou une interprétation très très très orientée de la réalité. autre point qui me turlupine : la presse utilisée comme effet d'annonce, pour préparer/tater les opinions. matraquage pendant une semaine. Puis validation par l'exécutif. Typiquement ce qui se passe pour faire passer les confinements avec vaseline. C'est comme ça que je le vois moi le côté pervers mainstream. Dans le détail très peu de fake news, de la pluralité étiquetée, mais globalement une fabrique du consentement. j'ai plus de rosé. Re: le comptoir
fricotin (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 19:41:51
Seagull a écrit:
------------------------------------------------------- mais > globalement une fabrique du consentement. > J'aime bien cette expression Re: le comptoir
JB56 (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 19:58:04
fricotin a écrit:
------------------------------------------------------- > Seagull a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > mais > > globalement une fabrique du consentement. > > > > J'aime bien cette expression C'est un bouquin de Chomsky. Intéressant aussi au demeurant. Re: le comptoir
boga (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 20:12:54
Seagull a écrit:
------------------------------------------------------- > Et pour en venir à Trump puisque c'était un peu > le sujet de ce thread, il y a un parti pris > indéniable de la majorité de la presse > française. Qu'une majorité (80% ?) de la presse française ait une mauvaise opinion de Trump, qu'il s'agisse de sa politique ou du personnage, on est d'accord. Mais est-ce que ça signifie pour autant qu'"on" aurait soufflé à cette majorité (centaines, milliers ?) de journalistes ce qu'il faut en penser ? Vouloir à tout prix que, sur un sujet donné, la répartition de la presse soit systématiquement à 50/50 en faveur/critique, et qu'en dehors de ce 50/50 (ou disons en dehors d'une gamme 40/60 à 60/40) tout est forcément manipulé, ça ma parait tordu comme raisonnement. Modifié 2 fois. Dernière modification le 12/01/21 20:17 par boga. Re: le comptoir
Seagull (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 20:41:40
boga a écrit:
------------------------------------------------------- > Seagull a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > Et pour en venir à Trump puisque c'était un > peu > > le sujet de ce thread, il y a un parti pris > > indéniable de la majorité de la presse > > française. > Qu'une majorité (80% ?) de la presse française > ait une mauvaise opinion de Trump, qu'il s'agisse > de sa politique ou du personnage, on est > d'accord. > Mais est-ce que ça signifie pour autant qu'"on" > aurait soufflé à cette majorité (centaines, > milliers ?) de journalistes ce qu'il faut en > penser ? > Vouloir à tout prix que, sur un sujet donné, la > répartition de la presse soit systématiquement > à 50/50 en faveur/critique, et qu'en dehors de ce > 50/50 (ou disons en dehors d'une gamme 40/60 à > 60/40) tout est forcément manipulé, ça ma > parait tordu comme raisonnement. au pif, je tombe sur ça dont je n'ai lu que le titre : [www.rtl.fr] 83% des français ont une mauvaise opinion de Trump. Tu vois, il y a même moyen d'insuffler ça dans plusieurs millions de français. Alors quelques centaines de journalistes, ça parait jouable. Re: le comptoir
JB56 (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 20:46:42
boga a écrit:
------------------------------------------------------- > Seagull a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > Et pour en venir à Trump puisque c'était un > peu > > le sujet de ce thread, il y a un parti pris > > indéniable de la majorité de la presse > > française. > Qu'une majorité (80% ?) de la presse française > ait une mauvaise opinion de Trump, qu'il s'agisse > de sa politique ou du personnage, on est > d'accord. > Mais est-ce que ça signifie pour autant qu'"on" > aurait soufflé à cette majorité (centaines, > milliers ?) de journalistes ce qu'il faut en > penser ? > Vouloir à tout prix que, sur un sujet donné, la > répartition de la presse soit systématiquement > à 50/50 en faveur/critique, et qu'en dehors de ce > 50/50 (ou disons en dehors d'une gamme 40/60 à > 60/40) tout est forcément manipulé, ça ma > parait tordu comme raisonnement. Après je ne sais pas trop ce qu'on entend par "la presse", mais j'ai pas l'impression qu'il y ait bcp de diversité en son sein... Déjà, en tant que journaliste, tu as plutôt une tendance à écrire ce que ta hiérarchie va valider ( -> un petit exemple en vidéo par Mr Bernard WEBER qui illustre ça. Ensuite tu remontes d'un cran et les directeurs chargés de la publication vont écrire dans le sens de la main qui les finance. Et quand les médias français sont détenus en majorité par une minorité de gros patrimoines, l'info va dans leur sens, et surtout dans leur sens économique. Et il semble que Trump soit un iconoclaste dans les relations économiques mondiales. Ce qui fait que pour beaucoup de grosses fortunes soucieuses de leurs euros/dollars, Clinton représentait une continuité politique qui servait ou du moins ne déservait pas leurs intérêts. Avec Trump c'était la loterie. Bcp de gens (et la presse) le donnait bien perdant aux dernières élections et pourtant dans le dernier virage c'est l'homme avec une chevelure peroxydée à faire pâlir bon nombre de surfeurs qui remporte le suffrage. > Mais est-ce que ça signifie pour autant qu'"on" > aurait soufflé à cette majorité (centaines, > milliers ?) de journalistes ce qu'il faut en > penser ? Ne jamais sous-estimé la puissance du phénomène de conformisme social. ça n'explique pas tout mais ça existe. Les expériences à ce sujet sont vraiment bluffantes (et sacrément malaisantes quand on est observateur d'à quel point les gens peuvent s'auto-censurer dans une simple perspective de plaire au groupe et à l'opinion la plus répandue). Par contre j'aimerais qu'on éclaire ma lanterne: pourquoi autant de foin pour un président outre-atlantique ? Des timbrés à la tête d'un pays il y en a des paquets et des fois pas besoin d'aller chercher si loin ... En quoi notre quotidien est impacté ? Pourquoi faire de sempiternelles débats pour savoir comment s'habillent nos voisins alors qu'on ne s'habille pas nous-même ? Re: le comptoir
JB56 (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 20:54:58
Seagull a écrit:
------------------------------------------------------- > boga a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > Seagull a écrit: > > > -------------------------------------------------- > > > ----- > > > Et pour en venir à Trump puisque c'était un > > peu > > > le sujet de ce thread, il y a un parti pris > > > indéniable de la majorité de la presse > > > française. > > Qu'une majorité (80% ?) de la presse > française > > ait une mauvaise opinion de Trump, qu'il > s'agisse > > de sa politique ou du personnage, on est > > d'accord. > > Mais est-ce que ça signifie pour autant > qu'"on" > > aurait soufflé à cette majorité (centaines, > > milliers ?) de journalistes ce qu'il faut en > > penser ? > > Vouloir à tout prix que, sur un sujet donné, > la > > répartition de la presse soit > systématiquement > > à 50/50 en faveur/critique, et qu'en dehors de > ce > > 50/50 (ou disons en dehors d'une gamme 40/60 à > > 60/40) tout est forcément manipulé, ça ma > > parait tordu comme raisonnement. > > au pif, je tombe sur ça dont je n'ai lu que le > titre : > [www.rtl.fr] > le-usa-83-des-francais-ont-une-opinion-defavorable > -de-donald-trump-7800913714 > > 83% des français ont une mauvaise opinion de > Trump. Tu vois, il y a même moyen d'insuffler ça > dans plusieurs millions de français. Alors > quelques centaines de journalistes, ça parait > jouable. J'ai lu l'article et sa force se trouve au dernier paragraphe : "En France, le sondage a été réalisé par l’institut BVA par Internet du 12 au 14 octobre 2020 auprès d’un échantillon de 1000 personnes représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus." M D R ça sent le sondage à question unique et fermée du style : - aimez-vous Trump ? -> non -> oui (mais pas trop). vu qu'il ne m'ont pas demandé je sais pas si je fais partie des 83% ou des 17%, je sens que je vais mal dormir. D'ailleurs la qualité des sondages je l'évoque à moitié dans mon post précédent par rapport aux dernières élections et à la surprise générale de voir Trump passer devant Clinton... Re: le comptoir
Seagull (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 21:13:37
et laaa 8/10 :
[www.bfmtv.com] et laaa 75% : [www.francetvinfo.fr] il doit bien y avoir une loi statistique qui dit que N tirages merdiques finissent par devenir significatifs quand N > 12*pi - 10 Re: le comptoir
boga (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 21:35:20
Seagull a écrit:
------------------------------------------------------- > boga a écrit: > -------------------------------------------------- > ----- > > Seagull a écrit: > > > -------------------------------------------------- > > > ----- > > > Et pour en venir à Trump puisque c'était un > > peu > > > le sujet de ce thread, il y a un parti pris > > > indéniable de la majorité de la presse > > > française. > > Qu'une majorité (80% ?) de la presse > française > > ait une mauvaise opinion de Trump, qu'il > s'agisse > > de sa politique ou du personnage, on est > > d'accord. > > Mais est-ce que ça signifie pour autant > qu'"on" > > aurait soufflé à cette majorité (centaines, > > milliers ?) de journalistes ce qu'il faut en > > penser ? > > Vouloir à tout prix que, sur un sujet donné, > la > > répartition de la presse soit > systématiquement > > à 50/50 en faveur/critique, et qu'en dehors de > ce > > 50/50 (ou disons en dehors d'une gamme 40/60 à > > 60/40) tout est forcément manipulé, ça ma > > parait tordu comme raisonnement. > > au pif, je tombe sur ça dont je n'ai lu que le > titre : > [www.rtl.fr] > le-usa-83-des-francais-ont-une-opinion-defavorable > -de-donald-trump-7800913714 > > 83% des français ont une mauvaise opinion de > Trump. Tu vois, il y a même moyen d'insuffler ça > dans plusieurs millions de français. Alors > quelques centaines de journalistes, ça parait > jouable. Je ne vois pas le lien entre de la manipulation et le fait que 83% des Français aient une mauvaise opinion de Trump. Si demain tu demandes aux Français leur opinion sur Sibeth N"Diaye, tu auras le même pourcentage de gens critiques, voire au-delà de 90%. Pas nécessairement une manipulation non plus. Seagull et JB56, ça vous chagrine tant que ça que 80% des Français n'ait pas le même avis que vous sur Trump ? Et du coup les 80% sont manipulés tandis que vous, bien entendu, êtes inatteignables par la manipulation ? Re: le comptoir
boga (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 21:42:38
Seagull a écrit:
------------------------------------------------------- > et laaa 8/10 : > [www.bfmtv.com]- > 75-des-francais-ont-une-mauvaise-image-de-donald-t > rump_AN-201906190076.html > > et laaa 75% : > [www.francetvinfo.fr] > le/donald-trump/presidentielle-americaine-plus-de- > huit-francais-sur-dix-ont-une-mauvaise-opinion-de- > donald-trump-et-souhaitent-la-victoire-de-joe-bide > n-selon-notre-sondage_4165645.html > > il doit bien y avoir une loi statistique qui dit > que N tirages merdiques finissent par devenir > significatifs quand N > 12*pi - 10 Je ne comprends toujours pas oú tu veux en venir. L'impopularité de Hollande était en moyenne de 75% pendant son quinquenat. Les sondages étaient pour autant manipulés ? Re: le comptoir
boga (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 21:54:24
Idem pour Sarko, il a fini son mandat à 70% d'impopularité. Manipulation ?
Macron oscille entre 60 et 70% d'impopularité. Manipulation ? Re: le comptoir
Seagull (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 21:59:13
@boga : ce que je sous-entends par manipulation (JB56 peut-être), c'est la chaine logique :
faiseur d'opinion -> public ce qui donne la chaine complète : financeurs -> redac chef -> journaliste -> public les financeurs ayant des intérêts privés à défendre, s'il y a manipulation, c'est de leur côté qu'il faut chercher. dans le cas de Trump, quasi personne ne le connait, c'est donc par les médias qu'on se fait son opinion. Dans le cas d'un politique français, c'est autre chose. S'il est au gouvernement et à un poste clé, au bout d'1 2 ou 3 an max, plus personne ne l'aime. Sinon, c'est selon sa gestion de son image médiatique (donc son ambition). Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/21 22:02 par Seagull. Re: le comptoir
JB56 (Adresse IP journalisée) - mar. 12 janvier 2021 22:16:02
boga a écrit:
------------------------------------------------------- > Idem pour Sarko, il a fini son mandat à 70% > d'impopularité. Manipulation ? > Macron oscille entre 60 et 70% d'impopularité. > Manipulation ? EDIT: juste un petit fun fact a posteriori, c'est toi qui introduit le terme de "manipulation" que je n'ai mis absolument nulle part. Donc la manipulation de ta part du mot "manipulation" dans ton argumentaire est malhonnête. Pour continuer à débattre sereinement ça serait bien d'arrêter de prêter des mots que je n'écris pas, sinon c'est la porte ouverte à dire du grand n'importe quoi. Et pas de réponse m'incluant moi et Seagull, tu nous ranges dans le même sac alors qu'on ne sait même pas si on est raccord. C'est pas en empilant une pile d'exemples tous plus absurdes les uns que les autres que tu vas faire avancer le débat. Surtout si c'est pour me faire dire ce que je ne dis pas. Est-ce que tu as regardé les exp de conformisme social dont j'ai parlé ? Un sondage bâclé en 2 jours, par Internet, sur une population de 1000 personnes sensée représenter 60 millions ...J'espère ne pas avoir à développer, c'est juste des maths. Ensuite je ne dis pas que c'est juste ou injuste envers Trump, ni que c'est manipulé, je dis que faire des sondages aussi """"""qualitatifs""""""" ça n'a pas de sens. Je ne doute absolument pas qu'une majorité de français détestent Trump. Je trouve juste ça étrange quand la plupart ne savent même pas ce qu'il a fait en tant que président. Je pense que bcp se fient aux gros titres des journaux, sans lire pour vraiment comprendre. Tu ne connais pas du tout mon avis sur Trump, donc ne donne pas ton avis sur mon potentiel avis, c'est stupide de me donner un avis que je n'ai pas. ça peut être dur dans certains logiciels binaires qui raisonnent en tout ou rien, ou en 0 et 1 mais on ne peut pas tout le temps être manichéen. Et je reste persuadé que tu ne vis pas aux USA, peut-être même que tu n'as jamais mis les pieds là bas (et ça n'est pas un reproche), mais j'aimerais savoir pourquoi tu tiens à tout prix à parler de Trump et de l'immense impact qu'il a eu dans ton quotidien (...) là où je parle de la méthodologie d'un sondage. Et accessoirement que Trump soit malaimé de 99% des français ça change quoi dans le réel ? Si c'est juste un sondage pour rassurer les français sur le camp du bien à 80% je laisse ça aux gogos. Modifié 1 fois. Dernière modification le 12/01/21 22:21 par JB56.
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