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Re: COVID-19
Seagull (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 10:12:42

Re: COVID-19
paul (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 13:12:49

@boga

Ecoute ta technique de petit pinaillage sur une formulation pour éviter le fond me gave. Je n'ai jamais remis en cause l'utilité des modèles ou de la simulation, j'en utilise également en réseau et autres. Tu fais semblant de ne pas voir que j'ai dénoncé l'usage de modèles non robustes; et oui, ici vite fait sur un forum je ne vais pas m'embarquer dans 1 page d'explication pour distinguer si les projections sont fausses à cause d'un modèle intrinsèquement foireux, ou à cause d'une mauvaise calibration, c'est peut être "teeeellement réducteur" mais dans les deux cas ceux qui font des annonces médiatiques ou des recommendations aux gouvernements sur cette base SE PLANTENT et avec des conséquences pour des millions de personnes. Idem quand tu pinailles sur Toussain ou Raoult, ce n'est pas la même chose de commettre une imprécision ou une mauvaise formulation dans l'animation d'un plateau TV, vs dans un papier ou un rapport. Egalement, toutes les erreurs ne sont pas du même niveau, et n'ont pas les mêmes conséquences.

Les modèles de vagues sont, me semble t'il, bien éprouvés et on utilise comme il se doit des mesures réelles comme référence pour les valider et les calibrer. Des modèles de vagues qui se planteraient d'un facteur 10 sur la taille, tu en connais beaucoup des gens qui utiliseraient ca?

Pour Ferguson, apparement quand il a fait ses "prédictions" (qui ont largement influencé les décidions de "lockdown"), le modèle n'était apparement même pas calibré.
[github.com]

Si tu trouves sérieux (et responsable) d'annoncer des centaines de milliers de morts sur cette base...
Re: COVID-19
paul (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 13:28:42

Citation:
bartabac
Sur ton sondage, j'ai lu le contexte merci, et oui je considère que tu l'as fait pour te faire mousser

Ah, maintenant ce n'est plus pour "se rassurer" mais "pour me faire mousser"... C'est vrai, c'est bien mon style. Mais libre à toi de penser ce que tu veux (y compris à ma place);

Pour préciser: le sondage était une proposition à en réponse à boga qui attaquait "roro" en qualifiant sa position de "seul contre tous", proposition qu'il a approuvé. La polarisation était évidemment volontaire dans ce contexte: il fallait une position correspondante à ceux qui pouvait pencher "plutôt comme roro", et ceux qui pouvaient pencher "plutôt comme boga". Le résultat est que c'est assez équilibré.

Pour le reste, je te laisse à tes certitudes, inutile de discuter avec qq'un qui sait mieux que moi même ce que je pense
Re: COVID-19
boga (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 13:45:09

paul a écrit:

>
> Pour préciser: le sondage était une proposition
> à en réponse à boga qui attaquait "roro" en
> qualifiant sa position de "seul contre tous",
> proposition qu'il a approuvé. La polarisation
> était évidemment volontaire dans ce contexte: il
> fallait une position correspondante à ceux qui
> pouvait pencher "plutôt comme roro", et ceux qui
> pouvaient pencher "plutôt comme boga".

Ceux qui ont choisi l'option 2 vont être ravis de savoir qu'ils pensent comme roro, à savoir que le virus n'est qu'une machination de gouvernements pédo-satanistes pour que Bill Gates nous contrôle avec ses vaccins.
Re: COVID-19
paul (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 14:01:28

boga a écrit:
-------------------------------------------------------

> Ceux qui ont choisi l'option 2 vont être ravis de
> savoir qu'ils pensent comme roro, à savoir que le
> virus n'est qu'une machination de gouvernements
> pédo-satanistes pour que Bill Gates nous
> contrôle avec ses vaccins.

Ceux qui ont choisi l'option 2 expriment ce qui correspond à ce qui est formulé pour l'option 2:
"qui estime que la gravité de l'épidémie est exagérée, que les mesures prises sont disproportionnées, injustifiées d'un point de vue sanitaire et/ou motivées par d'autres considérations."

La position de roro sur le sondage n'implique pas qu'on partage tout ce que peut dire roro sur tous les sujets, mais on commence à être habitué à ta mauvaise foi. Digne de Patrick Cohen contre Raoult.
Re: COVID-19
boga (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 14:26:34

paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> @boga
>
> Ecoute ta technique de petit pinaillage sur une
> formulation pour éviter le fond me gave.
Ne pas confondre un modèle et sa paramétrisation c'est juste la base, pas du pinaillage.
Et ce n'est pas le même travail d'utiliser un modèle pour de la prédiction ou de la ré-analyse (ce qu'ont fait les chercheurs rennais).
Je proposais justement d'engager la discussion sur le fond, à savoir le paramétrage du modèle épidémique que tu citais. Je fais a priori confiance aux chercheurs rennais qui ont écrit le papier en question. Si tu penses que la paramétrisation du modèle qu'ils utilisent n'est pas la bonne, ou que les données d'entrée ne sont pas les bonnes, parlons en, je pense qu'on est plusieurs à être intéressés.
Re: COVID-19
boga (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 15:12:08

paul a écrit:
----------------------------------------- Le modèle de
> Ferguson (cité et utilisé dans l'article,
> section 3.3.1)

On peut lire dans la section 3.2 qu'il s'agit d'un modèle développé par les chercheurs rennais.
La section 3.3.1 ne mentionne les travaux de Ferguson que pour la détermination de 2 paramètres, parmi les 18 cités du modèle.
Les deux paramètres en question sont :
La durée d'incubation, fixée à 5.1 jours
La distribution des hospitalisations par classe d'âge.
Tu penses que ces 2 paramètres ont pu conduire à une surestimation de l'estimation ?
Re: COVID-19
bartabac (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 15:13:21

Le sondage n'est pas tronqué, la preuve, on arrive à du 50-50 !
Houuu mais oui, c'est de la rigueur scientifique digne du professeur Raoult ça dites moi !

"Pour le reste, je te laisse à tes certitudes, inutile de discuter avec quelqu'un qui sait mieux que moi même ce que je pense"
Houuu la jolie pirouette, ça me rappelle le fameux "le virus a muté" !

Sinon pour l'acceptabilité sociale des quelques dizaines de milliers de morts en plus, je pense que jamais aucun gouvernement démocratique n'osera tenter le coup...et comment dire ? heureusement !

Et pour le recul par rapport aux conséquences économiques, ben justement je crois que le sujet des victimes non-mortes / collatérales, doit rentrer dans la balance en plus des seuls morts.

Pour le reste, l'ouverture massive des vannes d'argent publique par un gouvernement de philosophie pourtant clairement libérale me fait penser qu'ils ont justement agi contre eux même du fait d'une situation objectivement pourrie. Quant aux gouvernements étrangers ayant tenté des stratégies plus flex, il semble qu'ils en soient revenus fissa.

Bon j'arrête là, j'ai l'impression d'être en plein Groundhog Day
Re: COVID-19
Seagull (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 18:10:37

bartabac a écrit:
-------------------------------------------------------
> ...
>
> Sinon pour l'acceptabilité sociale des quelques
> dizaines de milliers de morts en plus, je pense
> que jamais aucun gouvernement démocratique
> n'osera tenter le coup...et comment dire ?
> heureusement !

La suède a tenté autre chose que serrer sa population avec des drones. C'est pourtant un gouvernement démocratique qui a tenté le coup. Et au final, ça n'a pas été la catastrophe annoncée. Déjà, mon idée première n'est pas d'"accepter" ou non des morts. Accepter aurait été ne rien faire. Un gouvernement démocratique, c'est un minimum de règles démocratiques inaliénables, que l'on est pas sensé bafouer au premier coup de vent. Et dans cette crise, agir dans ce cadre est l'acte démocratique du refus de la mort. Ce n'est qu'à l'issue de cette démarche que l'on est obligé d'accepter que toute catastrophe naturelle à ses conséquences.

>
> Et pour le recul par rapport aux conséquences
> économiques, ben justement je crois que le sujet
> des victimes non-mortes / collatérales, doit
> rentrer dans la balance en plus des seuls morts.

mais oui putain. C'est pas parce qu'on en parle pas qu'on s'en fout. Il n'y a pas de données accessibles facilement par pays. C'est pour ça qu'on en parle peu.


>
> Pour le reste, l'ouverture massive des vannes
> d'argent publique par un gouvernement de
> philosophie pourtant clairement libérale me fait
> penser qu'ils ont justement agi contre eux même
> du fait d'une situation objectivement pourrie.

L'ouverture massive de vannes d'argent publique est la prochaine catastrophe à venir. On en reparle dans quelques années.

> Quant aux gouvernements étrangers ayant tenté
> des stratégies plus flex, il semble qu'ils en
> soient revenus fissa.

??


>
> Bon j'arrête là, j'ai l'impression d'être en
> plein Groundhog Day
Re: COVID-19
boga (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 19:33:18

Seagull, je suis d'accord, la Suède tout comme la Corée du Sud ont su gérer l'épidémie sans confiner.
Mais peut-être simplement parcequ'ils avaient un niveau de contamination suffisamment bas quand ils ont pris des mesures intermédiaires (distanciation sociale, télétravail massif, interdiction de se rendre dans sa résidence secondaire en Suède...). Ils n'ont jamais été confrontés à la saturation des urgences.
La Suède a pris des décisions pertinentes par rapport à sa propre situation. Et on peut penser que les autres pays scandinaves auraient pu se passer du confinement. Ceci dit on peut avoir une idée approximative des effets du confinement dans les pays scandinaves. La Suède c'est 5900 morts du covid pour 10 millions d'habitants. Norvège et Finlande réunis c'est 620 morts pour 10 millions d'habitants en tout. Un facteur 10 entre les deux, et on peut penser que le confinement y a contribué.
Pour l'anecdote, un pote espagnol a passé les deux mois de confinement en Suède, et il a halluciné sur l'auto-discipline des Suédois. Le 30 avril c'était la "nuit de Walpurgis", d'habitude une grande fête, et là personne n'est sorti.
Re: COVID-19
Seagull (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 22:04:51

boga a écrit:
-------------------------------------------------------
> Seagull, je suis d'accord, la Suède tout comme la
> Corée du Sud ont su gérer l'épidémie sans
> confiner.
> Mais peut-être simplement parcequ'ils avaient un
> niveau de contamination suffisamment bas quand ils
> ont pris des mesures intermédiaires
> (distanciation sociale, télétravail massif,
> interdiction de se rendre dans sa résidence
> secondaire en Suède...).
> Ils n'ont jamais été
> confrontés à la saturation des urgences.
> La Suède a pris des décisions pertinentes par
> rapport à sa propre situation. Et on peut penser
> que les autres pays scandinaves auraient pu se
> passer du confinement. Ceci dit on peut avoir une
> idée approximative des effets du confinement dans
> les pays scandinaves. La Suède c'est 5900 morts
> du covid pour 10 millions d'habitants. Norvège et
> Finlande réunis c'est 620 morts pour 10 millions
> d'habitants en tout. Un facteur 10 entre les deux,
> et on peut penser que le confinement y a
> contribué.
> Pour l'anecdote, un pote espagnol a passé les
> deux mois de confinement en Suède, et il a
> halluciné sur l'auto-discipline des Suédois. Le
> 30 avril c'était la "nuit de Walpurgis",
> d'habitude une grande fête, et là personne n'est
> sorti.

La Suède n'a pas forcément ultra bien géré. La dynamique pré-pic de leur épidémie est la même que la notre. Leurs mesurettes et distanciation n' ont rien changé à l'emballement exponentiel a priori. C'est exactement la même vitesse que les pays confineurs. Puis le pic s'est produit comme partout. Et je ne pense pas que les confineurs tardifs ont cassé le pic.

C'est ensuite la dynamique post-pic de la suède qui est différente des pays confineurs européens. Cette phase a été longue et linéaire, conduisant à un nombre important de victimes au total pour la suède. On peut raisonnablement penser que c'est ce qu'on aurait eu si on avait laissé les autres régions faire leur épidémie une à une.
Une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut : la courbe suédoise recalée pour obtenir le même pic que celui français donnerait 60000 morts pour la France au total. Je laisse tout le monde faire sa propre opinion sur ce chiffre. Oui c'est grave. Nous on est 70M, eux sont 10M. Nous on se prend un retour épidémique, pas eux.


L'OMS reconnait le caractère néfaste du confinement en le préconisant en extrême limite comme l'indique ce lien qui essaye de démêler le vrai du faux sur ce que préconise l'OMS :
[www.20minutes.fr]


On prend des mesures exagérées, effrayés par le risque, et rien ne prouve leur efficacité. Tout le monde comprend que des confinements à répétition seraient dangereux. Et les mesurettes ne cassent pas l'épidémie.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 17/10/20 22:11 par Seagull.
Re: COVID-19
boga (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 22:27:07

Seagull a écrit:
-------------------------------------------------------

> Leurs mesurettes et distanciation n'
> ont rien changé à l'emballement exponentiel
comment tu arrives à cette conclusion ?
>
> C'est ensuite la dynamique post-pic de la suède
> qui est différente des pays confineurs
> européens. Cette phase a été longue et
> linéaire, conduisant à un nombre important de
> victimes au total pour la suède. On peut
> raisonnablement penser que c'est ce qu'on aurait
> eu si on avait laissé les autres régions faire
> leur épidémie une à une.
> Une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut : la
> courbe suédoise recalée pour obtenir le même
> pic que celui français donnerait 60000 morts pour
> la France au total. Je laisse tout le monde faire
> sa propre opinion sur ce chiffre. Oui c'est grave.
> Nous on est 70M, eux sont 10M. Nous on se prend un
> retour épidémique, pas eux.
>
>
Je ne te suis pas du tout. Le retour épidémique n’est pas une fatalité pour les pays ayant confiné. Regarde la Norvège et la Finlande, ils ont confiné, une mortalité ultra basse, et pas de retour épidémique.
Re: COVID-19
Seagull (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 22:40:13

boga a écrit:
-------------------------------------------------------
> Seagull a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Leurs mesurettes et distanciation n'
> > ont rien changé à l'emballement exponentiel
> comment tu arrives à cette conclusion ?

c'était en retour au fait que tu disais qu'ils avaient pris des mesures à temps + discipline. Je n'ai pas l'impression de ça puisque leur courbe pré-pic est la même que la notre, alors que nous étions plutôt considérés comme indisciplinés en terme de distanciation.


> >
> > C'est ensuite la dynamique post-pic de la
> suède
> > qui est différente des pays confineurs
> > européens. Cette phase a été longue et
> > linéaire, conduisant à un nombre important de
> > victimes au total pour la suède. On peut
> > raisonnablement penser que c'est ce qu'on
> aurait
> > eu si on avait laissé les autres régions
> faire
> > leur épidémie une à une.
> > Une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut : la
> > courbe suédoise recalée pour obtenir le même
> > pic que celui français donnerait 60000 morts
> pour
> > la France au total. Je laisse tout le monde
> faire
> > sa propre opinion sur ce chiffre. Oui c'est
> grave.
> > Nous on est 70M, eux sont 10M. Nous on se prend
> un
> > retour épidémique, pas eux.
> >
> >
> Je ne te suis pas du tout. Le retour épidémique
> n’est pas une fatalité pour les pays ayant
> confiné. Regarde la Norvège et la Finlande, ils
> ont confiné, une mortalité ultra basse, et pas
> de retour épidémique.

Oui ça n'a pas l'air d'être une fatalité. Mais je constate le retour épidémique sur UK, Espagne, France, Belgique, et presque l'Italie,Allemagne maintenant. Tous les pays confineurs. Je me demande si, à partir du moment où ton pays a subi l'emballement épidémique, il n'est pas nécessaire de laisser un peu le phénomène se produire si tu veux pas te retrouver empêtré dans la durée face à un problème sans solution magique (la part de fatalité dans une catastrophe naturelle).
Re: COVID-19
boga (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 23:03:29

Seagull a écrit:
--------------------------------------
> c'était en retour au fait que tu disais qu'ils
> avaient pris des mesures à temps + discipline. Je
> n'ai pas l'impression de ça puisque leur courbe
> pré-pic est la même que la notre, alors que nous
> étions plutôt considérés comme indisciplinés
> en terme de distanciation.

Tu peux préciser quand tu dis que les courbes pré-pic sont les mêmes ?
Mon propos c’était surtout de dire que leurs urgences ne sont jamais arrivées à saturation.

> Oui ça n'a pas l'air d'être une fatalité. Mais
> je constate le retour épidémique sur UK,
> Espagne, France, Belgique, et presque
> l'Italie,Allemagne maintenant. Tous les pays
> confineurs. Je me demande si, à partir du moment
> où ton pays a subi l'emballement épidémique, il
> n'est pas nécessaire de laisser un peu le
> phénomène se produire si tu veux pas te
> retrouver empêtré dans la durée face à un
> problème sans solution magique (la part de
> fatalité dans une catastrophe naturelle).

Pas de solution magique certes mais les traitements se sont améliorés depuis le printemps. Et on peut imaginer que ça va continuer à progresser dans les prochains mois.
En gros mieux vaut tomber malade dans 6 mois avec de meilleurs traitements. Et quand tu étales la contamination dans le temps, tu as moins de riques de saturer les urgences. Mais je suis d’accord, il ne faut pas se limiter au point de vue sanitaire de la situation.
Re: COVID-19
Seagull (Adresse IP journalisée) - sam. 17 octobre 2020 23:23:22

boga a écrit:
-------------------------------------------------------
> Seagull a écrit:
> --------------------------------------
> > c'était en retour au fait que tu disais qu'ils
> > avaient pris des mesures à temps + discipline.
> Je
> > n'ai pas l'impression de ça puisque leur
> courbe
> > pré-pic est la même que la notre, alors que
> nous
> > étions plutôt considérés comme
> indisciplinés
> > en terme de distanciation.
>
> Tu peux préciser quand tu dis que les courbes
> pré-pic sont les mêmes ?

pour comparer les pays, c'est plus lisible une courbe normalisée "nombre décès par jour / population du pays". Je vais pas la pondre ici, j'en suis déjà à ma 15ème branlette :) Quand tu la regardes, la phase ascendante est très similaire entre France/Espagne/Italie/Suède.


> Mon propos c’était surtout de dire que leurs
> urgences ne sont jamais arrivées à saturation.


>
> > Oui ça n'a pas l'air d'être une fatalité.
> Mais
> > je constate le retour épidémique sur UK,
> > Espagne, France, Belgique, et presque
> > l'Italie,Allemagne maintenant. Tous les pays
> > confineurs. Je me demande si, à partir du
> moment
> > où ton pays a subi l'emballement épidémique,
> il
> > n'est pas nécessaire de laisser un peu le
> > phénomène se produire si tu veux pas te
> > retrouver empêtré dans la durée face à un
> > problème sans solution magique (la part de
> > fatalité dans une catastrophe naturelle).
>
> Pas de solution magique certes mais les
> traitements se sont améliorés depuis le
> printemps. Et on peut imaginer que ça va
> continuer à progresser dans les prochains mois.
> En gros mieux vaut tomber malade dans 6 mois avec
> de meilleurs traitements. Et quand tu étales la
> contamination dans le temps, tu as moins de riques
> de saturer les urgences. Mais je suis d’accord,
> il ne faut pas se limiter au point de vue
> sanitaire de la situation.

Je suis extrêmement inquiet des répercussions économiques et effectivement ça m'occulte un peu l'aspect sanitaire. Parce que j'ai tous les jours sous les yeux mes enfants et je me demande où ça nous mène, y compris sur le plan politique, et sur l'état de nos hopitaux dans les 10 ans avec un pays à genoux.
On va me dire : va voir une salle de réa, on verra si tu occulteras encore autant l'aspect sanitaire...
Le dilemme est sans fin.
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