contre-façon => ils ont oublié la montre rouge.

Les deux points de vue sur Raoult :
[www.europeanscientist.com]

Seagull a écrit:
-------------------------------------------------------
> Les deux points de vue sur Raoult :
> [www.europeanscientist.com]
> r-fr/didier-raoult-mauvais-scientifique-et-bon-med
> ecin/


Cet article me parait bizarre et il a tendance à "noyer le poisson" dans la partie Pro-Raoult notamment. Et il omet du coup un des points les plus problématiques: Le discours de Raoult disant que dans une crise, on a pas le temps de finasser avec des études bien "propres" se conçoit, mais cela ne marche que si les résultats sont spectaculaires: en gros que les marges d'erreurs sont explosées. Il n'y pas eu besoin d'études en double aveugle pour voir que le sérum contre la rage de Pasteur avait de vrais effets.

Mais cet argument perd toute valeur quand les résultats "à l'arrache" ne montrent pas une différence significative.

Et l'article enchaîne pas mal de bizarerries:
"il n’y a qu’en France qu’on a assisté à de tels échanges autour de la possibilité de prescrire de la Chloroquine" .. euh les US?

Et surtout, il tombe dans le travers de faire passer Raoult pour un médecin qui soigne des gens, ce qui n'est absolument pas le cas. Si on regarde, beaucoup de médecins soignant réellement des patients en France, et ailleurs, ont utilisé l'HCQ, parmi tout une éventail de médocs et techniques, sans que personne ne les critique. C'est parce que ils étaient réellement au contact des malades et pouvaient adapter et moduler le traitement en fonction de la situation, un vrai travail de médecin, en collaboration avec leurs pairs. Au contraire, Raoult est critiqué pour avoir dévoyé la méthode scientifique en ayant une conviction, puis en essayant de la justifier à postériori par des pseudo-études, en émettant un message péremptoire et universel "fin de partie", loin de l'approche médicale des vrais médecins de terrain.

Kola a écrit:
-------------------------------------------------------
> Seagull a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Les deux points de vue sur Raoult :
> >
> [www.europeanscientist.com]
>
> >
> r-fr/didier-raoult-mauvais-scientifique-et-bon-med
>
> > ecin/
>
>
> Cet article me parait bizarre et il a tendance à
> "noyer le poisson" dans la partie Pro-Raoult
> notamment. Et il omet du coup un des points les
> plus problématiques: Le discours de Raoult disant
> que dans une crise, on a pas le temps de finasser
> avec des études bien "propres" se conçoit, mais
> cela ne marche que si les résultats sont
> spectaculaires: en gros que les marges d'erreurs
> sont explosées. Il n'y pas eu besoin d'études en
> double aveugle pour voir que le sérum contre la
> rage de Pasteur avait de vrais effets.
>
> Mais cet argument perd toute valeur quand les
> résultats "à l'arrache" ne montrent pas une
> différence significative.

Du point de vue Raoult, il estime avoir eu de bons résultats dans son IHU. La mortalité y est faible et on a facilement envie de se laisser imaginer que si tous les établissements de santé avaient fait pareil, cela aurait réduit la facture. Je trouvais également intéressant que l'article mentionne que la compréhension du problème bactérien était à mettre au crédit des recherches et de l'intuition de Raoult. En associant un anti-bio, il avait vu juste, faisant avancer la science sur le sujet.

ps : l'article dit aussi qu'avant de se laisser à lancer de grandes études pharma, il y a toute une phase observationnelle à avoir de la maladie pour la comprendre. Le travail de Raoult y a contribué largement, ce qui est également à mettre à son crédit.

>
> Et l'article enchaîne pas mal de bizarerries:
> "il n’y a qu’en France qu’on a assisté à
> de tels échanges autour de la possibilité de
> prescrire de la Chloroquine" .. euh les US?
>
> Et surtout, il tombe dans le travers de faire
> passer Raoult pour un médecin qui soigne des
> gens, ce qui n'est absolument pas le cas. Si on
> regarde, beaucoup de médecins soignant
> réellement des patients en France, et ailleurs,
> ont utilisé l'HCQ, parmi tout une éventail de
> médocs et techniques, sans que personne ne les
> critique. C'est parce que ils étaient réellement
> au contact des malades et pouvaient adapter et
> moduler le traitement en fonction de la situation,
> un vrai travail de médecin, en collaboration avec
> leurs pairs. Au contraire, Raoult est critiqué
> pour avoir dévoyé la méthode scientifique en
> ayant une conviction, puis en essayant de la
> justifier à postériori par des pseudo-études,
> en émettant un message péremptoire et universel
> "fin de partie", loin de l'approche médicale des
> vrais médecins de terrain.

L'article précise bien que Raoult a fait une erreur médiatiquement parlant en France. Effectivement, il a fait l'erreur de mettre sur la place publique le débat scientifique en y associant la population. Aux états-unis, c'est plus le politique qui s'est emparé de la chose.

L'article semble noyer le poisson mais je trouve au contraire qu'il résume bien la complexité de la situation. Et les deux visions science pure et dure/médecine. On a envie d'abonder dans les deux sens parce que la gestion de cette crise était tout sauf simple et qu'il y a du bon et du moins bon dans ce qu'a fait Raoult. Tout n'est pas à jeter par terre.

Par exemple, quand tu conjecturais (sans preuve il faut l'avouer) que Raoult avait contribué à créer plus de morts, je me dis que c'est pas aussi simple que ça.
Je comprends bien qu'il y a ce problème lié à la recherche :
[www.nature.com]
Mais l'article d'europeanscientist rappelle bien que la médecine, ce n'est pas des maths où tu as le temps d'établir une preuve peinard dans ton bureau. Le bordel politico-médical que ça implique est tellement complexe que je me garderai bien désormais de prendre position dans les 80 futures pages de ce thread.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 07/08/20 11:17 par Seagull.

Seagull a écrit:
-------------------------------------------------------
> Mais l'article d'europeanscientist rappelle bien
> que la médecine, ce n'est pas des maths

Justement, soigner des patients (la médecine) ce n'est pas une science dure, il a y énormément d'humain et de psychologique.

Par contre la recherche médicale et biologique, c'est autre chose. Sans rigueur ça ne vaut rien.

Et c'est ce que je disais précédemment dans mon post intuition/rigueur. Raoult joue sur l'ambiguité en se présentant comme médecin quand ça l'arrange (ce qu'il nest pas, il n'est pas au contact des patients, il est dans son petit bureau), et comme chercheur d'autres fois (pour prétendre avoir "prouvé" des solutions). En gros il cherche à ne prendre que les avantages des deux statuts mais à éviter leurs contraintes.

Kola a écrit:
-------------------------------------------------------
> Seagull a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Mais l'article d'europeanscientist rappelle
> bien
> > que la médecine, ce n'est pas des maths
>
> Justement, soigner des patients (la médecine) ce
> n'est pas une science dure, il a y énormément
> d'humain et de psychologique.
>
> Par contre la recherche médicale et biologique,
> c'est autre chose. Sans rigueur ça ne vaut rien.
>
> Et c'est ce que je disais précédemment dans mon
> post intuition/rigueur. Raoult joue sur
> l'ambiguité en se présentant comme médecin
> quand ça l'arrange (ce qu'il nest pas, il n'est
> pas au contact des patients, il est dans son petit
> bureau), et comme chercheur d'autres fois (pour
> prétendre avoir "prouvé" des solutions). En gros
> il cherche à ne prendre que les avantages des
> deux statuts mais à éviter leurs contraintes.

Je trouvais justement que l'article embrassait assez bien tous les aspects raoultiens et illustrait bien le dilemme "agir vite"/"construire bien sans précipitation".

Il a beau être dans son bureau, il a bien réagi comme un médecin : dépister, isoler, traiter, rassurer. Le pb, c'est qu'il a voulu être le médecin de la France en communiquant comme un sauvage.

lablatte a écrit:
--------------------------------------------------
> Pour avoir passé l'après midi d'hier avec une
> Franco-israelienne, la situation la bas n'a pas
> l'air super cool.

Moi j’ai l’ami d’un cousin du grand-père de ma femme qui a regardé un documentaire sur Netanyahou fait par un type qui disait que l’épidémie en Israel était un coup fomenté par des reptiliens separatistes du Hamas

T'aurais pu citer tout le paragraphe qui te disais d'aller voir les chiffres. Le reste ne réponds que à ta question aux Israéliens.
Mais j'ai l'impression que tu t'en fous de toute façon ????

Diverses news covid:

- L'augmentation des cas en France est telle que le Royaume-Uni pense mettre en quarantaine les voyageurs venant de France: [www.independent.co.uk]

- Un exemple concret de contamination: Une seule personne en a contaminé 53 autres lors d'une messe en Ohio le 14 Juin, et indirectement beaucoup plus: (91 identifiés 3 semaines après).
Le gouverneur de l'Ohio avait dispensé les églises de port du masque...
[i.imgur.com]

- New York et le New Jersey, voisins, ont vu l'explosion de "parties" incontrôlées, mais seul celles du New Jersey ont entraîné des contaminations. Les experts n'ont pas encore trouvé pourquoi, pour l'instant la seule différence semble être la différence du montant de l'amende pour violation de quarantaine: $10 000 et 15 jours de prison pour New York, très médiatisée, qui semble dissuader les gens de l'extérieur de venir à New York participer à des parties, et donc limiterait les déplacements. [www.thedailybeast.com]

Et deux infos anecdotiques, mais qui prennent une résonance particulière en ce moment:

- un village chinois isolé pour un cas de peste bubonique [www.independent.co.uk]

- Une candidate US mordue par une chauve souris, possiblement enragée [www.independent.co.uk]

lablatte a écrit:
-------------------------------------------------------
> T'aurais pu citer tout le paragraphe qui te disais
> d'aller voir les chiffres. Le reste ne réponds
> que à ta question aux Israéliens.
> Mais j'ai l'impression que tu t'en fous de toute
> façon ????


oui rien à branler

Kola a écrit:
-------------------------------------------------------
> le Royaume-Uni pense mettre en quarantaine les
> voyageurs venant de France:

La Norvège vient de le faire:

"Les 158 passagers d'un vol entre Nice et Oslo de la compagnie scandinave SAS vont devoir observer une quarantaine de dix jours, leur avion s'étant posé à la minute même où la Norvège basculait la France en "zone rouge", a annoncé samedi 8 août un ministère norvégien."

[www.francetvinfo.fr]

Mais oui bien sur ...

[www-rt-com.cdn.ampproject.org]

lablatte a écrit:
-------------------------------------------------------
> ...
> C'est toi qui cri au scandale de "bigpharma" sans
> expliquercce que c'est et comment ça influence
> les etudes
> ...

[blogs.mediapart.fr]

(cet article est l'avis d'une personne comme le précise bien le site mediapart. C'est pas l'alpha et l'omega sur le sujet)

Le discours du blog de mediapart, d'un ... sociologue, est vraiment confus.

Comme il le remarque, les études sérieuses (exemple [www.thelancet.com]) n'ont pas montré d'effet sur le remdesivir.
"fin de partie".

Si "Big Pharma" était aussi puissante que il le dit, de telles études auraient été censurées ou décrédibilisées (Style Monsanto ou Phillip Morris), ce n'est pas le cas. Les grosses compagnies pharmaceutiques ont des gros budgets et poussent leur produits et font du lobbying, comme toutes les grosses boîtes. Seules les criminelles, comme Servier, vont au-delà, et cela existe dans tous les domaines.

J'étais sûr que ça te plairait