Seagull a écrit:
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> la pravda nous prépare à un peu de doute ou de
> complotisme :
> [www.francetvinfo.fr]
> -vert/et-si-le-pangolin-ny-etait-pour-rien_4143811
> .html
>
> doute scientifique ou complotisme, chacun choisi.

Assimiler France Info à La Pravda, c'est vraiment une réflexion de privilégié qui ne se rend pas compte de là où il vit.
C'est assez malhonnête je trouve, je ne vois pas particulièrement de compromission des radios du service public (France Info, France Inter et France Culture) au pouvoir.
Juste du travail de journalisme sérieux, qui prend du temps, avec des scandales qui sont révélés quand il y a des informations suffisamment solides.
C'est ce que j'attends du journalisme : des professionnels qui enquêtent, se remettent en question, et révèlent les vrais scandales.
On a pas tous le temps d'enquêter sur les milliers de sujet d'actualité.
Ca s'appelle du pragmatisme : faire confiance aux milliers de journalistes, qui sont des gens comme toi et moi. Et au final être au courant, parmi les milliers de faits d'actualité, de quelques coups tordus, arnaques, complots, abus de pouvoir...
Passer ses journées et ses nuits sur le net sur des sites qui supposent que derrière chaque fait d'actualité, il y a un calcul manichéen, ne sert à rien ni dans son quotidien ni pour un quelconque combat politique. En revanche c'est sur que ça finit par cramer des neurones, y qu'à voir le succès du mouvement Qanon aux Etats-Unis.
Le complotisme systématique salit tout, en particulier le militantisme politique, quelle que soit sa couleur.

@boga : le terme pravda était une boutade. Je trouvais intéressant de voir que l'idée d'un virus échappé d'un labo continuait à circuler, même sur les mainstreams.


une autre vision de la "2ème vague" toutes causes confondues :

( [covidtracker.fr] , INSEE)



Modifié 3 fois. Dernière modification le 07/11/20 13:28 par Seagull.

Seagull a écrit:
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> @boga : le terme pravda était une boutade. Je
> trouvais intéressant de voir que l'idée d'un
> virus échappé d'un labo continuait à circuler,
> même sur les mainstreams.

à l'aise
>
>
> une autre vision de la "2ème vague" toutes causes
> confondues :
>
> ( [covidtracker.fr] ,
> INSEE)

Intéressant, merci. Deux remarques:
- la deuxième partie de la courbe (rouge) de cette année serait encore plus proche des celles des années précédentes avec un axe des ordonnées à 0
- tu positionnerais où la courbe de cette année si aucune mesure n'avait été prise ?



Modifié 2 fois. Dernière modification le 07/11/20 14:02 par boga.

boga a écrit:
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> Seagull a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > @boga : le terme pravda était une boutade. Je
> > trouvais intéressant de voir que l'idée d'un
> > virus échappé d'un labo continuait à
> circuler,
> > même sur les mainstreams.
>
> à l'aise

bon, je vais nuancer quand même. L'utilisation du mot pravda est exagéré mais je ne l'ai pas utilisé par hasard. La boutade est dans l'exagération mais j'ai un fond de méfiance.

J'ai entendu un chroniqueur d'une émission sur un media classique (je retrouve pas la vidéo) qui faisait remarquer la chose suivante. Au préalable, il se munit du maintenant très classique mantra "je ne suis pas complotiste" et ensuite montre à propos de l'annonce des couvre-feux comment la presse se charge de préparer l'opinion avant l'intervention du chef de l'état. Partout dans les medias, on annonce un "possible" couvre-feu. Le chef de l'état n'ayant plus ensuite qu'à valider le choix par une allocution devant un auditoire déjà préparé psychologiquement.

Donc voici quelques possibilités du moins complotiste vers le plus complotiste :
1) l'information fuite, les médias sont ravis de pouvoir annoncer un scoop, mais finalement sans pouvoir sourcer correctement l'info. Donc ils seraient indépendants mais propageraient une rumeur non sourcée. Et ça matraque comme ça pendant une semaine. Bizarre pour des journalistes sérieux.

2) idem que 1) mais l'information serait fuitée volontairement

3) idem que 2) mais les medias, payés par les puissants, sont sommés de la propager dans un but de propagande

Je trouve intéressantes ces deux courbes...on est loin de l’hécatombe annoncée par certains:

A Yann, en Suède, vivent des Suédois...
A la base relativement peu de rapports sociaux, et de l'auto-discipline : ils ont diminué d'eux mêmes ces rapports de 70% (dixit Blachier, je vais essayer de recouper l'info) depuis le début du Covid.
Et ils ont bien ciblé la protection des personnes à risque (qui se retrouvent isolées ?).
Ca ne m'étonne pas que les modèles se soient plantés si, par exemple, l'hypothèse du nombre de contacts par personne, à risque ou non, sur une journée type, se trompait d'un facteur 10.
L'avantage avec un modèle c'est que tu peux le faire évoluer quand tu as une info plus réaliste sur tel ou tel paramètre (hypothèse)

N'oubliez pas que le gov à eu un bug dans le comptage des cas

A Yann, que dit la comparaison des courbes de la Suède ?
En moyenne, 1000 nouveaux cas par jour ?
Avec une mortalité inférieure à 0.5/100, surtout si les personnes à risques sont protégées, ça donne quelques morts en moyenne par jour.
Donc on arrive à la même conclusion : ils se contaminent peu, et donc la mortalité reste faible.

boga a écrit:
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> Assimiler France Info à La Pravda, c'est vraiment
> une réflexion de privilégié qui ne se rend pas
> compte de là où il vit.

C'est exactement ce que je pense de France Info, du monde et autres...

> Juste du travail de journalisme sérieux, qui
> prend du temps, avec des scandales qui sont
> révélés quand il y a des informations
> suffisamment solides.

[Soupir...]

- du genre, le papier scandaleux du lancet (retracté depuis) que toute ta presse "sérieuse" a relayé en coeur sans le moindre sens critique, pour attaquer Raoult (qui sur ce sujet avait pleinement raison) ?

- où sont les "enquêtes sérieuses" sur les conflits d'intérêts? sur le remdesivir? Je veux bien qu'on fasse des des enquêtes à charge contre Raoult en fouillant les poubelles de labo du style la doctorante machin qui un jour a trouvé Raoult pas cool, mais où sont les enquêtes équivalentes sur certaines personnalités du "conseil scientifique"?

- où sont les enquêtes et analyses un peu objectives en géopolitique, où l'on aurait par exemple les points de vue autres qu'atlantiste sur ce qui se passe par ex au moyen orient, au Yemen, en Ukraine, au Venezuela...

- où sont les enquêtes un peu objective sur la situation aux US, et pas juste le relais de la comm' démocrate? ouais, t'as bien lu, aussi folklorique que puisse être Trump je ne crois pas un mot de ce qui est dépeint de la situation US par nos médias, outrageusement partisans

boga a écrit:
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> en Suède, vivent des Suédois...
> A la base relativement peu de rapports sociaux, et
> de l'auto-discipline : ils ont diminué d'eux
> mêmes ces rapports de 70% (dixit Blachier, je
> vais essayer de recouper l'info) depuis le début
> du Covid.

Tu as des papiers sérieux là dessus, ou c'est juste ta vague intuition (en gros, le comportement des suédois les rendrait naturellement moins vulnérables??)

Et pour les coréens et les japonais (pas de confinement, pays à population ultra dense...), c'est valable aussi?



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/11/20 19:59 par paul.

Seagull a écrit:
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> @boga : le terme pravda était une boutade. Je
> trouvais intéressant de voir que l'idée d'un
> virus échappé d'un labo continuait à circuler,
> même sur les mainstreams.
>
>
> une autre vision de la "2ème vague" toutes causes
> confondues :
>
> ( [covidtracker.fr] ,
> INSEE)

La deuxième vague, houle secondaire de vent, 4 ou 5 secondes de périodes, pas plus. Il n'y a que les médias pour surfer sur cette houle pourrie

roro a écrit:
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> Seagull a écrit:
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> -----
> > @boga : le terme pravda était une boutade. Je
> > trouvais intéressant de voir que l'idée d'un
> > virus échappé d'un labo continuait à
> circuler,
> > même sur les mainstreams.
> >
> >
> > une autre vision de la "2ème vague" toutes
> causes
> > confondues :
> >
> > ( [covidtracker.fr] ,
> > INSEE)
>
> La deuxième vague, houle secondaire de vent, 4 ou
> 5 secondes de périodes, pas plus. Il n'y a que
> les médias pour surfer sur cette houle pourrie

pour être précis, il y a bien une seconde vague covid d'ampleur similaire à la première mais elle ne se voit pas trop sur la courbe toutes causes confondues. En échelle logarithmique, la courbe covid est celle-ci :


il parait que les "vrais" regardent les courbes en échelle log. Oui non oui non. L'échelle log peut être trompeuse. Qualitativement oui la tendance y apparait similaire mais quantitativement l'échelle te fait oublier qu'il y a une différence de 150 décès/jour entre l'état actuel au 4/11 et le pic d'avril. Chaque graduation de l'échelle log "coute" cher.

Mais ces 2 vagues ne sont pas vraiment comparables. La première a frappé une zone restreinte de la France avec une grande violence sur les hopitaux. La seconde est plus diffuse partout sur le territoire, pas encore de surcharge des hopitaux ou presque. Néanmoins, les malades covid prennent pas mal de place. Certaines mesures (on sait pas exactement lesquelles) et changements de comportement (on sait pas exactement lesquels) freinent la circulation du virus, mais au final, avec un Rt de 1.3-1.4, ça progresse, un peu partout, et comme la montée des eaux au mont saint-michel, les hopitaux se retrouvent tous touchés plus ou moins en même temps. Le premier épisode était une vague, le second est une marée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 07/11/20 22:20 par Seagull.

je suis antique oui.1.1

pas une marée , c'est la mort de l'humanité , le désordre .

paul a écrit:
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> boga a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > en Suède, vivent des Suédois...
> > A la base relativement peu de rapports sociaux,
> et
> > de l'auto-discipline : ils ont diminué d'eux
> > mêmes ces rapports de 70% (dixit Blachier, je
> > vais essayer de recouper l'info) depuis le
> début
> > du Covid.
>
> Tu as des papiers sérieux là dessus, ou c'est
> juste ta vague intuition (en gros, le comportement
> des suédois les rendrait naturellement moins
> vulnérables??)

Moins vulnérables quand ils sont contaminés, je ne penses pas.
Mais le fait est qu'ils se contaminent moins. Par exemple le taux de positivité en France, en moyenne glissante sur 7 jours, en était de 8.5% début octobre et est monté progressivement pour atteindre 21% le 31/10.
Sur la même période en Suède, le taux de positivité est monté de 2.9% à 9.7% : [www.lasuedeenkit.se]
Concernant le nombre de tests, en moyenne par semaine : 150 000 en Suède et 1 million en France. Rapportés à la population (ils sont 10 millions en Suède), Ces nombres de tests sont très proches.

La question est donc bien de savoir pourquoi les Suédois se contaminent moins, quand ni eux ni les Français ne sont en période de confinement.

Immunité de groupe ? L'épidémiologiste en chef suédois, Anders Tegnell n'y croit pas :
[www.lalibre.be]
"Il a qualifié la recherche d’une immunité collective de “futile et immorale”, avant de mettre en garde la population : sans vaccin, la transmission du coronavirus ne pourra totalement être stoppée."

Une stratégie de dépistage (et donc de confinement des personnes susceptibles de transmettre le virus) plus efficace ? C'est possible.

Une culture, en temps "normal", et une auto-discipline (dont télétravail massif) depuis le début de l'épidémie, qui font qu'ils limitent les contacts et se contaminent moins ? C'est possible également. Mais tu as raison je n'ai pas de chiffres précis là-dessus. Si quelqu'un a des chiffres précis, je suis preneur.

>
> Et pour les coréens et les japonais (pas de
> confinement, pays à population ultra dense...),
> c'est valable aussi?

Le fait également qu'ils se contaminent (beaucoup) moins. Tu peux aller vérifier sur ce site, parmi d'autres : [ourworldindata.org].
Taux de positivité au Japon et en Corée, en moyenne sur Octobre, respectivement de 3% et 1%. Ce même site donne une moyenne de 10% en France et 5% en Suède.
Pour résumer les Français se contaminent, hors période de confinement : 2 x plus qu'en Suède, 3 x plus qu'au Japon et 10 x plus qu'en Corée.
La population est ultra-dense en Corée du Sud et au Japon. Tu as raison, mais si tu restes geeker tout seul dans ton 20m2 dans une tour de 60 étages, tu limites malgré tout les contacts.
Et ne fais pas l'innocent, on sait tous que les Japonais et les Coréens sont ultra-hygiénistes, ils portaient déjà des masques avant l'épidémie au moindre rhume, ils ne se touchent pas...
C'est pas pour rien qu'on parle de confinement volontaire au Japon pendant l'épidémie, et ça n'est pas un hasard non plus le phénomène des Hikokomori (https://www.nippon.com/fr/japan-data/h00463/).
Concernant la Corée, je pense que leur système de tracking te ferait péter un câble.

Quant à l'objectivité des radios publiques sur l'efficacité des traitements : les informations qui sont présentées, à propos des essais cliniques à grande échelle, indiquent très clairement qu'il n'y a pas d'effet (significatif) bénéfique ni de la chloroquine ni du Remdesivir. Que Gilead arrive quand même à vendre au taquet, c'est un autre débat.
Et, toujours sur le sujet chloroquine, dans les pays qu'on cite en exemple (Suède, Japon, et Corée du Sud), ils ont abandonné le traitement miracle depuis bien longtemps.