Mon bon Seagull,
Excuse-moi mais des scientifiques rigoureux, compétents et, ô misère du médiatisme délirant, discrets, ont été impactés négativement dans leur travail de recherche par le professeur Raoult dont la communication intense, vindicative et arrogante, a conduit à une focalisation sur HCQ / AZT, qui n'est qu'un traitement possible parmi d'autre et dont, malgré un certain nombre de mois écoulé, l'IHU de Marseille, malgré ses moyens uniques en France, n'est toujours pas parvenue à démontrer scientifiquement le bénéfice par rapport à un placebo.
C'est dommage.

Petit apparté : pour suivre ce fil de temps en temps, tout en ayant renoncé à y intervenir, j'ai l'impression que tu as petit à petit depuis mars, basculé dans un complotisme complet, dont tu te défendais pourtant à l'origine.
C'est intéressant sur l'effet des vidéos youtube et d'autres biais d'internet, dont les algorithmes nourrissent nos tendances pour finalement nous y enfermer. Tu as évidemment le droit de me dire que je me fous une poutre dans l’œil mais c'est l'impression que tu donnes à la lecture.

Mon bon bartabac, tu as trop lu psychologie magazine. Je regarde de tout et je suis un homme de doutes, pas de certitudes. Je vous accorde le bénéfice du doute. On verra bien.

à Seagull, tu as bien en tête la vidéo virale de Raoult "Fin de partie !" qui date de fin février ?
Perso la vidéo m'avait convaincu, comment ne pas l'être, quand on y connait rien comme moi, avec le CV de Raoult, son charisme et son assurance en parlant de son traitement.
Je m'étais procuré de l'HCQ au cas où, et ma copine avait quelques restes d'azythromicine je sais plus pour quelle raison, tranquilles à la maison avec le coktail Raoult.
Désormais si jamais je choppe le covid, ce qui n'est pas si improbable, je préférerais (d'après ce que j'ai pu lire des dernières études) être traité à la dexaméthasone (moins de 4 euros la boite de 30). Et pour éviter cette situation, je prends quelques précautions qui ne me coûtent rien (pas de serrage de main et port du masque 30mn par semaine pour faire mes courses).
Et mon petit stock d'HCQ me servira lors de mon prochain trip en zone de palu.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 31/07/20 13:26 par boga.

@boga : tant mieux si d'autres médoc marchent.

Seagull, comment analyses-tu l'évolution de l'épidémie aux Etats-Unis ?

Boga, dans l'une des dernières vidéos de l'IHU, ils réaffirment l'utilisation de HCQ+AZTH et déplore que ça ne soit pas plus utilisé. C'est quand même zarbi que des médecins qui ont vu des patients de leurs yeux en soient si manipulés qu'ils se mentiraient à eux même.



je ne suis pas médecin, eux ne sont pas des sorciers, au moins le minimum c'est de leur accorder un peu d'intérêt au lieu de les insulter.

Seagull a écrit:
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> C'est
> quand même zarbi que des médecins qui ont vu des
> patients de leurs yeux en soient si manipulés
> qu'ils se mentiraient à eux même.

Si tu avais lu l'article de Mediapart et ses nombreux témoignages de comportements sectaires du Raoult (séances d'humiliation publiques régulières notamment), tu trouverais ça moins incroyable. Et il est connu pour être maladivement narcissique et vindicatif, prêt à tout faire pour tuer la carrière des thésards qui le contrediraient, et il exige une loyauté absolue. Il est très semblable à Trump au niveau psychologique. On n'imagine pas quelqu'un de normal rester dans une telle ambiance, il n'y a qu'à voir les transformations psychologiques qu'ont subi ceux qui ont fait allégeance à Trump.

L'article (accès payant): [www.mediapart.fr]

Des articles parlant des mêmes faits, mais en accès libre:
[marsactu.fr]
[blogs.mediapart.fr]

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Extrait de l'article de Mediapart:

Le troisième rapport auquel nous avons eu accès date également de 2017. Il révèle, lui, des cas de harcèlements, déjà pointés par notre partenaire Marsactu (à lire ici), mais également de graves manquements aux règles de sécurité. Il est l’œuvre des représentants des CHSCT des quatre organismes et établissements de tutelle (université d’Aix-Marseille, CNRS, Inserm et Institut de recherche pour le développement), dépêchés sur place après un courrier signé par 12 membres du laboratoire, alertant sur les humiliations et les pressions subies.

Selon ces représentants des CHSCT, le personnel du laboratoire « manipule des agents biologiques pathogènes dans des locaux non réglementaires » et sans encadrement suffisant. Certains techniciens et étudiants travaillent avec des produits chimiques, cancérigènes, mutagènes ou toxiques pour la reproduction sous des hottes aspirantes défectueuses. Autre critique : « La culture de cellules humaines ainsi que la manipulation de produits sanguins de statut sanitaire inconnu sont réalisées dans des laboratoires banalisés. »

Outre ces mises en danger, plusieurs ingénieurs font part de menaces et de leur peur de représailles s’ils venaient à parler. « Certains se sentent comme des pions », à la merci du professeur Didier Raoult, qui peut décider du jour au lendemain de mettre fin à leur recherche.

Face à la gravité de cette situation, le comité de visite décide d’autoriser des témoignages écrits (authentifiés), permettant ainsi de préserver davantage la confidentialité.

Sur sept témoignages écrits reçus, deux révèlent et regrettent les résultats volontairement biaisés de leurs études. Un ingénieur fait ainsi part d’une « falsification de résultats d’expérience à la demande d’un chercheur » et un autre « met en cause la rigueur scientifique lors de l’obtention de certains résultats ».

Mediapart a retrouvé d’autres témoins de telles dérives : plusieurs ingénieurs ou chercheurs nous ont fait part de faits similaires. Comme Mathieu, qui a préparé sa thèse de doctorat auprès du professeur Didier Raoult. Le problème, selon lui, est qu’« il n’admet pas la discussion » : « On fonctionne à l’envers. Il a une idée et on fait des manips pour prouver qu’il a raison. Avec la peur de le contredire, cela peut conduire à biaiser les résultats. Or, c’est bien le doute et la discussion qui permettent à la science d’avancer. »

Il se rappelle la première réunion en présence du professeur. « C’était un mercredi après-midi, à l’occasion d’un “work in progress”. C’est le moment où les thésards présentent l’état de leur recherche. Nous avions cinq minutes pour présenter parfois trois à quatre mois de travail. C’est très court. Au moindre désaccord, Didier Raoult disait : “Vous n’êtes pas là pour penser, c’est moi qui pense.” »

Mathieu n’est pas sorti indemne de ses quatre années passées à l’Urmite. En 2015, alors que le laboratoire lui propose de rester, il choisit de partir. « Je travaillais sur un sujet sur lequel Didier Raoult m’avait donné un angle de recherche et, au fil des tests, je constatais qu’il avait tort, puisqu’à chaque fois, mes tests étaient négatifs. On m’a demandé d’insister et j’ai passé près d’un an à les faire pour prouver qu’il avait raison. À la suite de plusieurs dizaines de répétitions, sans que ce soit complètement positif, un signal est allé dans le sens de Raoult. C’était approximatif, voire biaisé dans la démarche, et donc dans les résultats », confesse-t-il. Malgré cela, son directeur de doctorat, proche collaborateur de Didier Raoult, lui annonce que son étude sera publiée.

« Vu le faible niveau de cette étude et les problèmes qu’elle posait au vu de sa démarche scientifique pour le moins douteuse, on a passé un an à la présenter à des revues qui nous l’ont refusée en pointant du doigt le manque de rigueur scientifique et en particulier des expériences et des contrôles manquants », déplore Mathieu.

Adressés au professeur Didier Raoult, les courriers de refus, que Mediapart a pu consulter, font part des remarques suivantes : « les résultats ne sont pas suffisamment solides », « manque de connaissance » ou « les données sont pour la plupart descriptives » et ne permettent pas de démontrer l’hypothèse initiale de l’étude.

Signée par le professeur Raoult, cette étude sera finalement publiée, dans Microbial Pathogenesis, un journal qui a pour membre du comité d’édition Didier Raoult.

Angoissé par le comportement du professeur, qui « fracasse toute personne n’allant pas dans son sens et tient ainsi tout le monde par la peur », Mathieu a fait des cauchemars près de six mois après avoir quitté le laboratoire. « Je n’ai pas d’animosité mais de la crainte et de la méfiance », précise-t-il.

Encore choqué d’avoir dû signer une publication aux résultats biaisés, ce chercheur regrette de n’avoir pu protester, sa bourse dépendant de l’Institut. « Non seulement je dépendais de Raoult pour mes études mais j’avais aussi observé comment sa notoriété lui permettait à lui et ses proches de briser la carrière de ceux qui le contestaient. »

À l’inverse de Mathieu, Antoine, chercheur à l’Inserm, s’est opposé à Didier Raoult. En préambule de son témoignage, il tient à préciser qu’il ne veut pas prendre parti dans la polémique « regrettable sur la chloroquine » : « Que ce traitement soit bon ou pas, il aurait fallu prendre plus de précautions pour l’annoncer, aucun essai clinique ne permettant à ce jour de se prononcer sur son efficacité. »

L’annonce précipitée du professeur sur ce médicament n’a guère étonné ce chercheur. « Il veut toujours être le premier et qu’on parle de lui. Ce qui l’amène à aller vite mais c’est parfois critiquable sur la rigueur de la méthode scientifique », explique-t-il.

C’est lors de la découverte d’une nouvelle souche d’un virus qu’Antoine va « refuser de signer une publication, dans laquelle le professeur voulait donner une interprétation sur le mode de fonctionnement de ce virus » : « Or, nous n’avions pas suffisamment d’éléments de preuves pour aller aussi loin dans les interprétations. Le faire pouvait conduire à émettre des affirmations non démontrées scientifiquement. »

Le chercheur quitte le laboratoire, estimant non seulement que le travail, trop descriptif faute de réflexion plus approfondie, y est peu satisfaisant d’un point de vue scientifique, mais surtout que « les méthodes sont discutables en termes de rigueur. Raoult disait souvent : “Quand je dis quelque chose, c’est que c’est vrai.” »

En 2006, suspectés de fraude, le professeur Didier Raoult et son équipe ont été interdits de publication pendant un an par l’American Society for Microbiology dans toutes les revues éditées par cette société savante.

« Cette question sur des résultats biaisés n’est pas propre au laboratoires de Didier Raoult mais ce n’est pas admissible que ce soit tu. C’est d’ailleurs bien cela qui est problématique : que des organismes comme le CNRS ou l’Inserm ne réagissent pas rapidement », soupire Dominique, professeure et ancienne directrice d’unité à l’Inserm, qui a alerté les deux établissements publics entre 2006 et 2009.

« J’ai constaté, hélas, ce manque de déontologie. Il y a un peu plus de 10 ans, j’ai dirigé une commission de visite de l’Urmite, à la demande du CNRS », précise-t-elle, comme cela se fait régulièrement pour évaluer le travail d’un laboratoire de recherche.

« Ce qui m’a marqué, raconte-t-elle, c’est l’obsession de Didier Raoult pour ses publications. Quelques minutes avant que ne commence l’évaluation de son unité, c’est d’ailleurs la première chose qu’il m’a montrée sur son ordinateur, son facteur H. » Le facteur H est la mesure de la portée et de l’impact des publications cumulées d’un chercheur. « Je ne me suis pas laissé impressionner par ce genre de référence qui m’importe peu », s’amuse-t-elle.

« Nous prenons toujours un temps pour rencontrer les équipes sans leur directeur, poursuit-elle. Son laboratoire accueille de nombreux étudiants étrangers. D’une part, nous avions pu constater des pressions exercées à leur encontre, étant plus précaires que le reste des chercheurs, explique-t-elle. Quelques-uns nous avaient également alertés sur des études dont les résultats étaient arrangés. »

À l’issue de cette visite, le comité a rendu son rapport au CNRS et à l’Inserm, rapport « qui est resté lettre morte », regrette Dominique. « Je pense qu’à cette époque, la notoriété de Didier Raoult les a convaincus d’enterrer ces faits, ayant eux-mêmes intérêt à soutenir un laboratoire dont le directeur avait un tel facteur H », ironise-t-elle.

Seagull a écrit:
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> Boga, dans l'une des dernières vidéos de l'IHU,
> ils réaffirment l'utilisation de HCQ+AZTH et
> déplore que ça ne soit pas plus utilisé. C'est
> quand même zarbi que des médecins qui ont vu des
> patients de leurs yeux en soient si manipulés
> qu'ils se mentiraient à eux même.
>
Je n'ai aucun pb avec ça, des médecins compétents (ceux de l'IHU) sont convaincus de l'efficacité du traitement HCQ+AZH. Il y a également d'autres médecins en lien avec l'IHU qui pensent le contraire, et c'est tout à fait sain que dans un même groupe des points de vue différents (si tel est le cas) soient exprimés. Et bien entendu il y a d'autres équipes dans d'autres pays dont les avis sont partagés. Le moins qu'on puisse dire est qu'il n'y a pas de consensus sur l’efficacité de HCQ+AZTH pour traiter le Covid. Et rassure-toi les uns comme les autres ont vu "des patients de leurs yeux" traités selon différents protocoles dont HCQ+AZTH.
Là où je trouve que tu perds de plus en plus pied avec la réalité c'est que tu ne conçois pas que des scientifiques puissent avoir des avis différents sur une question et qu'il y a forcément des menteurs ou des manipulateurs d'un côté ou de l'autre. Et que tout point de vue différent de celui de Raoult (en l’occurrence être convaincu que HCQ+AZTH a un effet significatif) ne peut résulter que d'une manipulation à l'échelle mondiale.

Bon, j'en ai plein le cul de ce dérapage. Si le but de cette séquence est de me faire passer pour un écervelé, ça va pas le faire.

On est en train ici de me faire passer pour quoi. Le leitmotiv de ma pensée est la possibilité d'une dérive totalitaire avec une grosse tendance à la magouille aux gros sous #BigPharma. Et ça ne va pas plus loin que ça dans ce que je pourrais dire comme étant ma conviction du moment.

Bartabac me signale que je dérive vers le complotisme. Oui, bien sûr, le visionnage du point de vue d'autres personnes n'est pas sans laisser à réfléchir et modifier la perception sur certains points. Forcément. En particulier, et c'est mon choix, je n'ai plus trop envie de croire qu'on peut faire s'écrouler 3 buildings avec 2 avions. Et mon choix est étayé.

Est-ce que j'ai parlé de chemtrail ? de 5G dans les masques ? De vaccin à puces ? De racoon ? Ce n'est jamais moi qui ai mis ces sujets sur la table.

Non, j'ai parlé de possibilité de dérive totalitaire, c'est une possibilité. Un avenir à la chinoise c'est une possibilité. J'ai parlé de médias détenus par une poignée, c'est un fait. J'ai parlé d'études falsifiées, c'est un fait. J'ai parlé de financements des médias et de l'OMS par Bill gates, c'est un fait. J'évoque le fait que certaines causes font des dizaine de millier de morts par pays et rien d'exceptionnel n'est appliqué, c'est un fait. J'évoque le fait que des milliers de médecins ne sont pas d'accord, c'est un fait.
Vous en faites ce que vous voulez. Gardez vous du complotisme si vous voulez.

Sortez aussi tous les pamphlets sur Raoult que vous voulez. Moi je regarde ça : [www.mediterranee-infection.com]. Je sors ma calculette et je me dis ok, il y a des gens compétents qui réussissent à quelque chose. Peu importe si ce sont des vrais cons. Des vrais cons compétents, il y en a dans tous les labos. Et @Boga, je ne pense pas avoir balayé d'un revers la science émise par d'autres scientifiques. L'HCQ+AZTH est une controverse, avec des études pour et des contres et des résultats chez certains.

Tout ceci se médite. tchao...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 31/07/20 22:46 par Seagull.

La dérive totalitaire elle est déjà là depuis un moment et tout se fait au fur et à mesure , bien gentilement.
Les "changements" sont effectués assez facilement,parfois sans préavis et justifications.

C'est intéressant d'avoir tous les points de vue, il ne faut pas que se soit un acharnement sur seagull par contre, puisqu'il est un des seuls qui défend un point de vue différent du votre.

Peux être, faudra-t-il laisser quelques mois pour avoir de nouveaux éléments des deux côté, pour que le débat revienne sur des bases saines.

merci calli. Je suis d'accord pour laisser du temps à tout ça. On verra bien.

de rien je te pm l'adresse pour le chèque ;P.

Seagull a écrit:
-------------------------------------------------------
> J'ai parlé de financements des médias

C'est un point super important, et ce au delà du cas seagull, c'est valable pour tous.

Cela ne sert à rien de pleurer sur le fait que certains média sont financés par des gens ayant des intérêts économiques ailleurs que dans la presse. Au lieu de se monter le bourrichon dans son coin et d'échafauder toute sorte de délires sans jamais aller les vérifier, il est super important d'AGIR.

Et donc de payer pour son information. Il ne peut pas y avoir d'information libre si elle est gratuite, car il faut forcément que les journalistes vivent, et financent les procès que vont leur intenter les nuisibles qu'ils dénoncent. Si vous ne payez pas pour vos informations, qui les paye? Si vous ne soutenez pas les journalistes intègres et indépendants (quelle que soit leurs couleurs politiques), VOUS faites partie du problème.

Par exemple sur mon dernier post qui relate les magouilles de Raoult, c'est via deux média 100% détenus par leurs journalistes eux-mêmes: Marsactu et Mediapart, et vivant uniquement de leurs lecteurs. Et plus généralement, je fais attention aux financement des média que je cite.

Dénoncer les méchants qui contrôlent la presse, et ne citer comme source QUE France soir, c'est au delà du grotesque.
France soir...
France soir, merde!
[www.franceinter.fr]

PS: le cas des forums est aussi intéressant. BZHecume, par exemple, est gratuit à lire, donc je trouve que il est important de le "payer" d'une autre façon, en "dépensant" de son temps à essayer de sourcer, vérifier, détailler les informations que on va y poster. Et non pas rebalancer de la propagande d'officines ou d'oligarques sans "payer" 5 minutes de son temps à vérifier, et en pensant se dédouaner avec un "je me pose juste des questions" bien faux-cul. Les 5 minutes que vous ne dépensez pas à poster proprement, ce sont des heures collectivement de perdues pour vos lecteurs, s'ils prennent encore l'énergie de tenter de vous lire et vérifier à votre place.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 01/08/20 09:37 par Kola.

Seagull a écrit:
-------------------------------------------------------
> Bon, j'en ai plein le cul de ce dérapage. Si le
> but de cette séquence est de me faire passer pour
> un écervelé, ça va pas le faire.
>
> On est en train ici de me faire passer pour quoi.
> Le leitmotiv de ma pensée est la possibilité
> d'une dérive totalitaire avec une grosse tendance
> à la magouille aux gros sous #BigPharma. Et ça
> ne va pas plus loin que ça dans ce que je
> pourrais dire comme étant ma conviction du
> moment.
>
Je suis ok sur le fait d'être vigilant sur d'éventuelles magouilles ou manque de transparence de certains laboratoires pharmaceutiques, il y a des exemples dans le passé (médiator...). Et c'est un secret de polichinelle que certains médecins profitent des largesses de certains laboratoires. Mais tout ramener au concept de "BigPharma" je trouve ça simpliste. Seagull, qui fabrique HCQ ou AZT ? Les médicaments génériques, n'est-ce pas une bonne idée ? Tu penses sincèrement que les labos américains, européens, russes, chinois...qui se sont lancés dans la course aux vaccins se sont mis d'accord au préalable pour se partager d'hypothétiques bénéfices ? Si ça t'embête d'être perçu comme un complotiste, tu peux peut-être laisser tomber les concepts simplistes fourre-tout tellement connotés.

boga a écrit:
-------------------------------------------------------
> Mais tout
> ramener au concept de "BigPharma" je trouve ça
> simpliste.

Tout a fait. Je rajouterais que:

[1] Il existe plein de biais susceptibles d'orienter des études, et pas que les financements directs. Cela peut être des troubles de la personnalité comme pour Raoult (narcissisme). Les expérimentateurs sont humains, et c'est pourquoi on ne doit pas croire sur parole, mais se baser sur des expériences reproductibles.

[2] le phénomène est connu, étudié, et quantifié, par beaucoup d'études. Exemple: [pubmed.ncbi.nlm.nih.gov]
En dehors de cas extrêmes carrément frauduleux (lobbies du tabac, du sucre, Monsanto, Servier, en gros les études non reproductibles par des tiers et les comportements mafieux), une étude récente que j'ai vu le quantifiaient autour de 10% pour les études médicales financées par "big Pharma". Et donc rejeter en bloc de telles études serait totalement stupide. Il faut simplement faire plus attention et prendre en compte la marge d'erreur ajoutée, et essayer de corréler avec des études financées différemment. La réalité est toujours complexe, les études ne sont pas 100% fiables ou 100% fausses.

L'exemple du Remdesivir est assez significatif. Il y a eu un effort marketing de son concepteur (Gilead) de mettre en avant les rapports préliminaires de façon biaisée, mais les études finales validées par les revues n'ont pas conclu à une efficacité significative, malgré les financements.
Il serait aussi stupide de croire sur parole les communiqués du département marketing de Gilead, que de rejeter en bloc toute étude sans faire la différence entre des communications des labos - de la publicité - et vraie étude validée par une revue à comité de lecture sérieux, même financée par Gilead. Gilead a d'ailleurs préféré stopper une de ses études plutôt que de risquer le passage devant un comité de lecture lors d'une publication officielle.



Modifié 9 fois. Dernière modification le 01/08/20 11:41 par Kola.