boga a écrit:
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> Peut-être, mais Raoult était-il au courant, à
> l'époque, du folklore autour de la fameuse étude
> chinoise ?

Comme la première mention de cette étude, au moment ou Raoult a commencé à en parler était juste 5 lignes dans un rapport d'un congrès chinois, au milieu du reste, c'est quand même probable.

Mais tu as raison, ce n'est pas 100% certain. Entre ce moment et la première publi de Raoult, sont apparues d'autres études plus formelles sur l'action in vitro de la Chloroquine (il n'était pas encore question d'HCQ) comme celle de la “bat woman” Shi Zhengli: [www.nature.com]

On peut donc laisser à Raoult le bénéfice du doute.

boga a écrit:
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> Trump recommande désormais le port du masque :
> [www.ouest-france.fr]
> d-trump/donald-trump-fait-volte-face-et-appelle-le
> s-americains-a-porter-un-masque-6914162
> «Nous demandons à tout le monde, quand la
> distanciation sociale n’est pas possible, de
> porter un masque, de se munir d’un masque. Que
> vous aimiez les masques ou pas, ils ont un impact,
> ils auront un effet et nous avons besoin du
> maximum possible», a dit le chef de la Maison
> blanche.
> Seagull, tu trouves pas ça étonnant alors que
> l'épidémie est terminée et que les Etats-Unis
> sont au courant de l'efficacité de la chloroquine
> pour les quelques cas vraiment malades ?

une supputation :
Le Covid a une tournure très politique aux US à 100 jours de l'élection. Ca me parait un revirement purement politique. La crainte de Trump, c'est que les élections se passent par voie électronique. Voie qui peut plus facilement faire place à la fraude. En pronant le masque et la distance sociale, il espère couper l'herbe sous le pied aux démocrates en démontrant ainsi que si toutes les précautions sont prises, il n'y a plus aucun argument pour empêcher les électeurs d'aller aux urnes physiquement.

Si le masque rassure les américains, ils auront le temps d'oublier ses prises de position actuelle.

Perso, force de Van Der Walls ou pas, je vois une grande majorité de gens qui touchent les masques pour les mettre, touchent ensuite tout dans les supermarchés, retouchent leur masque pour le ranger dans le sac à main. Beaucoup de gens trainant le même masque plusieurs semaines. Je veux bien qu'il soit utile à l'hopital dans de bonnes conditions, je dis pas qu'il ne sert 100% à rien, mais ça me parait quand même bien à l'arrache pour une utilisation dans la vie courante.

Bon c'est que mon avis. Précédemment, je n'ai fait que rapporter quelques sources indiquant des études qui n'étaient pas favorables au masque. Il y a des études favorables au masque. Je n'ai personnellement pas d'avis ultra tranché sur son efficacité. Je constate que sur la boite il est marqué masque anti-bactérien, voire même "ne protège pas contre le covid". J'ai surtout un sentiment d'exagération sur sa généralisation et le sentiment qu'on va se le taper toutes les saisons s'il s'inscrit dans une nouvelle norme sociale... à la chinoise.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/07/20 16:18 par Seagull.

boga a écrit:
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> Une étude française à paraître dans Nature :
> [www.nature.com]
> La conclusion est tranchée, qu'il s'agisse
> d'hydroxychloroquine seule ou avec azithromycin :
> "Neither HCQ nor HCQ+AZTH showed a significant
> effect on the viral load levels in any of the
> tested compartments. When the drug was used as a
> pre-exposure prophylaxis (PrEP), HCQ did not
> confer protection against acquisition of
> infection. Our findings do not support the use of
> HCQ, either alone or in combination with AZTH, as
> an antiviral treatment for COVID-19 in humans".
> Une liste de 25 co-auteurs, pas que des peintres,
> dont :
> des Parisiens
> des Lyonnais
> des Marseillais (Unité des Virus Emergents, UVE:
> Aix Marseille Univ, IRD 190, INSERM 1207, IHU
> Méditerranée Infection)
>
> Et une étude allemande, à paraitre également
> dans Nature :
> [www.nature.com]
> dernière phrase du résumé : "These results
> indicate that chloroquine targets a pathway for
> viral activation that is not operative in lung
> cells and is unlikely to protect against
> SARS-CoV-2 spread in and between patients."

C'est chaud quand même le faible nombre de sujets par groupe. 8 sujets dans le groupe controle, 4 ou 5 dans les autres. Avec un peu de mauvaise foi, on peut même remarquer un effet bénéfique sur le groupe Hi D1 et Hi D1 + AZTH Fig 1.c. Leur charge virale a l'air de s'arrêter environ 2 jours avant les autres groupes.
[www.nature.com]

avec des mecs de l'inserm et de pasteur, il ne faut pas s'attendre à des cadeaux envers Raoult qui les a traité de blaireaux C'est la guerre.

Je suis néanmoins d'accord que l'effet n'est pas transcendant. C'est d'ailleurs ce que Raoult et co montre dans leur dernière étude. Le traitement HCQ+AZTH ne permet de gagner que quelques jours en terme de baisse de la charge virale. La cinétique de courbe figure 3 de l'étude Raoult n'est pas transcendante quand il compare le groupe HCQ+AZTH au groupe qui n'a pas pu être traité par ce médoc.
[www.sciencedirect.com]
ps : l'effet n'est pas nul non plus, il y a bien quelque chose qui se passe.

Le terme de médicament miracle n'a jamais été entendu dans sa bouche, mais seulement auprès des commentateurs.

Le positionnement de Raoult, ce qui est d'ailleurs repris dans la conclusion de son article, est une attitude de médecin face à des patients et non un positionnement de chercheur en médoc. Il ne dit pas HCQ+AZTH améliore l'état des malades. La conclusion dit :
early isolation and early treatment of COVID-19 patients, with at least 3 days of HCQ-AZ lead to a significantly better clinical outcome and a faster viral load reduction than other treatments

Il y a donc plusieurs facteurs qui entrent en jeu, dont la partie médoc. Et c'est ce qu'il a martelé dans son audition auprès de la commission d'enquête parlementaire. C'est bien ce qui est reproché au gouv. De ne pas s'être démené pour appliquer une stratégie logique de gestion de l'épidémie. Stratégie qui peut conduire à un taux de létalité à l'hopital très faible comme l'a démontré l'équipe Raoult.
En espérant que les recherches actuelles débouchent sur un médicament miracle, mais c'est un peu tard.



Modifié 4 fois. Dernière modification le 23/07/20 17:01 par Seagull.

Seagull a écrit:
-------------------------------------------------------

> Le terme de médicament miracle n'a jamais été
> entendu dans sa bouche, mais seulement auprès des
> commentateurs.

C'est ce que j'entends quand je te lis puisque tu dis que sa non utilisation en France a conduit à taux de létalité beaucoup plus élevé.

> Il ne
> dit pas HCQ+AZTH améliore l'état des malades. La
> conclusion dit :
> early isolation and early treatment of COVID-19
> patients, with at least 3 days of HCQ-AZ lead to a
> significantly better clinical outcome and a faster
> viral load reduction than other treatments

Je dirais que c'est ce qu'il dit depuis le début sinon a quoi bon l'utilisr. "Better clinical outcom" tu l'entends comment alors?

lablatte a écrit:
-------------------------------------------------------
> Seagull a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Le terme de médicament miracle n'a jamais
> été
> > entendu dans sa bouche, mais seulement auprès
> des
> > commentateurs.
>
> C'est ce que j'entends quand je te lis puisque tu
> dis que sa non utilisation en France a conduit à
> taux de létalité beaucoup plus élevé.

oui, mes dires précédents le sous-entendent. Mais j'ai dit aussi que ce n'était pas un médicament miracle. J'ai envie de nuancer maintenant parce que d'une part j'en ai marre de me facher avec des inconnus et d'autre part parce que ça me parait un peu trop tranché sur un "et si".
J'aurais néanmoins bien voulu voir ce qu'aurait donné une utilisation massive de ce traitement via la médecine de ville et les hopitaux plutôt que rien pour la médecine de ville et je sais pas quoi à l'hopital. Il y avait suffisamment d'indicateurs envoyé par Marseille (et pas que) qui allait dans le bon sens.


>
> > Il ne
> > dit pas HCQ+AZTH améliore l'état des malades.
> La
> > conclusion dit :
> > early isolation and early treatment of COVID-19
> > patients, with at least 3 days of HCQ-AZ lead to
> a
> > significantly better clinical outcome and a
> faster
> > viral load reduction than other treatments
>
> Je dirais que c'est ce qu'il dit depuis le début
> sinon a quoi bon l'utilisr. "Better clinical
> outcom" tu l'entends comment alors?

Que la conclusion de l'article dit qu'il faut prendre en charge tôt et que l'HCQ+AZTH a donné de meilleurs résultats que les autres traitements. C'est-à-dire de pas dire aux gens d'attendre à la maison avec du paracétamol.

Après moult écoute d'interview de Raoult, voilà ce qu'il dit : dans la mesure du possible, ils n'ont laissé aucun malade sans traitement. Il était hors de question pour eux de laisser sans traitement et attendre des résultats d'études qui seraient arrivés trop tard. C'est une éthique qu'ils ont à l'IHU de Marseille. On ne fait pas un groupe placebo sur un échantillon massif quand on a la conviction qu'un traitement pourrait marcher. Quand tu fais un groupe placebo, il faut choisir qui tu traites et à qui tu vas rien donner. Et cette approche se heurte à l'éthique : qui tu vas choisir de ne pas traiter quand tu as la conviction qu'un traitement pourrait marcher ? toi-même ? ton père ? ton fils ?

voilà en gros le positionnement de Raoult. C'est peut-être un sale caractère mais il a des raisons d'avoir agi ainsi. Son expérience de terrain, les chiffres qu'il a entre les mains, tout lui indique qu'il a bien fait dans le temps qui était imparti. Tout indique que si toute la France avait agi ainsi, des vies auraient pu être sauvées.

Je vais pas revenir sur les chiffres de mortalité par pays en comparant avec les pays qui ont tenté d'utiliser l'HCQ. Je ne convaincrai personne ici.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/07/20 19:14 par Seagull.

Seagull :

> Je vais pas revenir sur les chiffres de mortalité
> par pays en comparant avec les pays qui ont tenté
> d'utiliser l'HCQ. Je ne convaincrai personne ici.

J'ai surtout la sensation que tu cherches à t'auto-convaincre en sélectionnant des pays oú les statistiques confirment ton a priori. En Europe tu cites le Portugal et la Grèce qui ont de meilleurs résultats que la France ou l'Espagne. Sans mentionner les pays qui n'utilisent pas l'HCQ et ont de meilleurs résultats que le Portugal ou la Grèce. Un peu comme Raoult qui compare Paris et Marseille en se gardant bien de mentionner les régions ont les résultats sont meilleurs qu'à Marseille.

boga a écrit:
-------------------------------------------------------
> Seagull :
>
> > Je vais pas revenir sur les chiffres de
> mortalité
> > par pays en comparant avec les pays qui ont
> tenté
> > d'utiliser l'HCQ. Je ne convaincrai personne
> ici.
>
> J'ai surtout la sensation que tu cherches à
> t'auto-convaincre en sélectionnant des pays oú
> les statistiques confirment ton a priori. En
> Europe tu cites le Portugal et la Grèce qui ont
> de meilleurs résultats que la France ou
> l'Espagne. Sans mentionner les pays qui
> n'utilisent pas l'HCQ et ont de meilleurs
> résultats que le Portugal ou la Grèce.

ça me parait pourtant pas mal de comparer un pays européen à un autre pays européen. Surtout le Portugal et l'Espagne qui sont très proches.
M'auto-convaincre, je sais pas. C'est quand même pas ma faute si ces pays ont des meilleurs résultats.


> Un peu
> comme Raoult qui compare Paris et Marseille en se
> gardant bien de mentionner les régions ont les
> résultats sont meilleurs qu'à Marseille.

De quelle région tu parles ? chiffres ?
ps : d'ailleurs, c'est pas des régions qu'il faut comparer mais ce sont les résultats par établissement hospitalier. ça me parait mieux comme ça. Comparer Paris à Marseille, ça veut pas dire grand chose. Je sais plus où est situé celui de Perronne, mais eux aussi ont eu un bon score et pourtant c'est pas dans le sud.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/07/20 23:48 par Seagull.

si on part sur des études à faible nombre de patients, en voilà une sur des humains :
[www.journalajmah.com]

La différence entre le groupe controle et les autres y est énorme dans cette étude. Cette étude confirme par contre l'observation d'un médecin de campagne dont j'ai cité plusieurs fois l'interview précédemment : l'AZTH seule marche très bien. L'effet cocktail HCQ+AZTH a l'air d'avoir un bénéfice léger.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/07/20 23:47 par Seagull.

Seagull a écrit:
-------------------------------------------------------
> boga a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Seagull :
> >
> > > Je vais pas revenir sur les chiffres de
> > mortalité
> > > par pays en comparant avec les pays qui ont
> > tenté
> > > d'utiliser l'HCQ. Je ne convaincrai personne
> > ici.
> >
> > J'ai surtout la sensation que tu cherches à
> > t'auto-convaincre en sélectionnant des pays
> oú
> > les statistiques confirment ton a priori. En
> > Europe tu cites le Portugal et la Grèce qui
> ont
> > de meilleurs résultats que la France ou
> > l'Espagne. Sans mentionner les pays qui
> > n'utilisent pas l'HCQ et ont de meilleurs
> > résultats que le Portugal ou la Grèce.
>
> ça me parait pourtant pas mal de comparer un pays
> européen à un autre pays européen. Surtout le
> Portugal et l'Espagne qui sont très proches.
> M'auto-convaincre, je sais pas. C'est quand même
> pas ma faute si ces pays ont des meilleurs
> résultats.
>
De même que tu peux aussi comparer la Gréce (4.87%) à la Croatie (2.76%) ou à la Serbie (2.26%), la Rép. Tchèque (2.5%). Ces pays voisins de La Grèce ont fait mieux sans hcq que la Grèce avec hcq, mais ça ne prouve absolument rien.
Et tu pourrais aussi mentionner l'Islande (0.54%) qui a les meilleurs résultats, sans hcq...

boga a écrit:
-------------------------------------------------------
> >
> De même que tu peux aussi comparer la Gréce
> (4.87%) à la Croatie (2.76%) ou à la Serbie
> (2.26%), la Rép. Tchèque (2.5%). Ces pays
> voisins de La Grèce ont fait mieux sans hcq que
> la Grèce avec hcq, mais ça ne prouve absolument
> rien.
> Et tu pourrais aussi mentionner l'Islande (0.54%)
> qui a les meilleurs résultats, sans hcq...

ok, je suis d'accord.

les chiffres par état USA au 23 juillet :
[www.worldometers.info]

(rep = républicain, dem=démocrate)
(taux de létalité en %)







Modifié 1 fois. Dernière modification le 24/07/20 00:34 par Seagull.

Il est très probable qu'il y ai une grande sous estimation du nombre de cas dans ce pays ou la santé coûte très cher. Avec très probablement des gens qui meurent tranquillement chez eux faute de moyen.
Et même avec ça leur nombre de cas journalier est toujours très important et en hausse. 10 x plus qu'en France (a pop égale). Avec un début d'épidémie sensiblement au même moment. Mais on a sans doute pris que des mesures de merde avec ce gouvernement totalement incompétent à la solde des méchants pas gentil.


On comptera les points dans un ou deux ans.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 24/07/20 11:11 par lablatte.

Ça a l'air plutôt avancé du côté du partenariat Université d'Oxford et du laboratoire AstraZeneca (fusion du Suédois Astra et de l'Anglais Zeneca):
[france3-regions.francetvinfo.fr]
"Le vaccin sera vendu “à prix coûtant”, soit environ 2,5 euros l’unité, a indiqué sur RTL Pascal Soriot, le patron du laboratoire pharmaceutique britannique AstraZeneca."

Côté traitement, la dexaméthasone a l'air de sortir du lot, par exemple "Le Japon approuve la dexaméthasone comme traitement contre le COVID-19 :
[fr.reuters.com]
"Les directives sanitaires du ministère ont été revues pour inclure la dexaméthasone, corticoïde bon marché et très utilisé, comme une option thérapeutique en plus du remdesivir, ont rapporté mercredi les médias japonais."
Une boite de 30 comprimés coûte 3.69 euros : [www.vidal.fr]

[www.ouest-france.fr]