kizboule a écrit:
-------------------------------------------------------
> etant en gwada, cette question me derange bien
> moins ici qu'en bretagne : houle régulière, eau
> a bonne temperature , prevision easy (sauf pour
> les cyclones) toujours un spot a moins de 5bornes
> de chez toi,nopurriture presente naturellement et
> facile a cultiver, pluies abondantes
> pis ici le survivalisme dans els grand fonds c
> 'est pas une legende , nombre de mec et mamies
> vivent dans des cases sans elec ni eau (ca c'est
> pour tout le monde , t'apprends a gerer ta cuve )
> , abbatre un cochon de 250kil sous le manguier et
> distribuer la bidoche dans le quartier sans passer
> par la case abbatoir, c'est la norme, idem pour
> le maraudage et le ramassage de mangue /fruit a
> pain/avocat qui pulule a l'etat naturel..
>
> bref les gars, prenez vous un effondrement de
> petrole , on s 'en branle !!, moins de touristes
> sur les spots , ca va juste etre relou pour se
> faire livrer le pinard sans qu'il daube au fond
> d'une cale d'un voilier de crasseux breton
> madmaxisé en quète de patrimoine genetique a
> ameliorer


Bonne blague ... Ça fait quoi ? 2 ans que t'es là-bas ?
Crois-moi bien, t'as beau avoir un look de crasseux short/tongues avec une planche sous le bras, tu seras un des premiers à te prendre un coup de machette en travers de la tronche, comme les autres békés, si effondrement de civilisation il y a



Modifié 1 fois. Dernière modification le 23/12/18 13:08 par pivert.

pivert a écrit:
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> kizboule a écrit:
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> > etant en gwada, cette question me derange bien
> > moins ici qu'en bretagne : houle régulière,
> eau
> > a bonne temperature , prevision easy (sauf
> pour
> > les cyclones) toujours un spot a moins de
> 5bornes
> > de chez toi,nopurriture presente naturellement
> et
> > facile a cultiver, pluies abondantes
> > pis ici le survivalisme dans els grand fonds c
> > 'est pas une legende , nombre de mec et mamies
> > vivent dans des cases sans elec ni eau (ca
> c'est
> > pour tout le monde , t'apprends a gerer ta cuve
> )
> > , abbatre un cochon de 250kil sous le manguier
> et
> > distribuer la bidoche dans le quartier sans
> passer
> > par la case abbatoir, c'est la norme, idem
> pour
> > le maraudage et le ramassage de mangue /fruit a
> > pain/avocat qui pulule a l'etat naturel..
> >
> > bref les gars, prenez vous un effondrement de
> > petrole , on s 'en branle !!, moins de
> touristes
> > sur les spots , ca va juste etre relou pour se
> > faire livrer le pinard sans qu'il daube au fond
> > d'une cale d'un voilier de crasseux breton
> > madmaxisé en quète de patrimoine genetique a
> > ameliorer
>
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> Bonne blague ... Ça fait quoi ? 2 ans que t'es
> là-bas ?
> Crois-moi bien, t'as beau avoir un look de
> crasseux short/tongues avec une planche sous le
> bras, tu seras un des premiers à te prendre un
> coup de machette en travers de la tronche, comme
> les autres békés, si effondrement de
> civilisation il y a

Alors pivert soyons clair,je ne suis pas.un.béké mais un métro. Ça n a rien à voir . Quand au coup de machette ,ils gagneront déjà leur compte entre indien/chabin/africain/haïtien. Apres je pense que ouaup on repassera,faudra sucer ou avoir une.competence utile à tout le monde pour survivre. Mais d une manière générale le Guadeloupeen moyen qui est incapable de marcher 200 m,ne.connaît plus rien à son milieu naturel , et se nourrit exclusivement de produit d import transformé dans sa piaule climatisée a 18,sera parti bien avant moi. J'aurai le temps et l'espace pour me.planquer en.bas d un morne paumé

"t'inquietes, je fais de la moto! " une bodyboardeuse debutante a port blanc , 2m...

un petit copier-coller pour continuer la discut : Jankovicy VS Servigne

>> Seagull :
>>
>> j'ai vu une phrase quelque part qui disait que
>> stopper notre mode de vie actuel en se mettant
>> tous au vert d'un coup était un peu comme essayer
>> de freiner un tgv avec sa semelle.
>>
>> Je ne pense pas qu'il faut opposer Servigne et
>> Jankovici. ça me parait même complémentaire.
>> Jankovici n'a pas pour but de profiter en
>> saccageant. Bien au contraire, il a ses arguments
>> qui ne me paraissent pas si délirant que ça.
>> Effrayant oui, car risqué, mais pas délirant. Je
>> me suis tapé toutes ses vidéos, et l'avenir
>> qu'il voit ce n'est pas du tout le "business as
>> usual". C'est plus un plan d'urgence avec de la
>> décroissance : amortir la dynamique, organiser
>> une société sans énergie abondante, garder le
>> nucléaire pour éviter les révoltes et se donner
>> une chance de transitionner dans le "calme" en
>> minimisant le co2... et à terme tout foutre dans
>> un trou et cultiver nos lopins loin des sites
>> conchiés.
>>
>> ça fait pas rêver mais c'est le seul plan
>> d'envergure concret que j'ai pu lire/entendre ça
>> et là, qui mêle à la fois le problème
>> environnement et le problème humain. Quoi d'autre
>> vu la situation ?

> guronsan :
> Je vois plusieurs problèmes majeurs à son raisonnement :
>- le nucléaire est aussi dépendant au pétrole (C'est pas avec des engins électriques que l'on va >construire une centrale...C'est pas avec des machines électriques que le sarcophage autour de >tchernobyl aurait été construit non plus...)
>- tout enterrer dans un trou c'est DEBILE et complètement insensé. Ca va polluer toutes les nappes >phréatiques du monde (et les océans encore plus que ce qu'ils ne sont, mais de façon définitive (à >l'échelle humaine)
>- ce n'est pas une technologie d'avenir. Elle est déjà has-been, car on ne la maîtrise pas (cf les >accidents qui ont déjà eu lieu), et on ne sait pas gérer les déchets...C'est déjà un problème du >présent (gestion des déchets, démantèlements et couts associés quo ne sont toujours pas répercutés >sur le prix de notre électricité...et ça va faire mal)

>J'ai écouté trois ou quatre conférences du bonhomme, pas la totalité donc je ne suis peut-être pas
>apte à juger toute sa théorie. Mais je trouve qu'il ne remet pas assez en cause le fait que
>l'Homme a un mode de vie impossible à soutenir pour notre planète...Et le nucléaire est partie
>prenante de ce processus, c'est même le parfait exemple de l'insouciance de l'Homme, qui a lancé
>cette technologie en pensant que lors des 40 années de vie des centrales il trouverait les moyens
>de gérer la suite (déchet et démantelement)...Sauf que non, ça n'a pas été le cas...donc penser
> que c'est ce qui va nous sauver me parait fichetrement paradoxal

Je vois bien ce que le nucléaire implique. Pour reprendre Jankovicy, il y a un choix entre 3 mauvaises solutions :
- business as usual : du co2 de partout, gros dégats globaux et à terme presque rien de cultivable pendant 10000 ans => guerres partout (globale peut-être, locales surement)
- nucléaire : moins de co2, une chance d'éviter le bordel et aller vers une transition, mais épée de damoclès et gros dégats environnements (locaux) mais qui s'atténue plus vite que le co2 (beaucoup moins de 10000 ans)
- tout le monde à la roots d'un coup : débrouille locale, plus aucune sécurité, peu de chance que tout le monde soit peace and love, on peut imaginer des havres de paix par-ci par-là, mais on revient à une époque où rien n'indique qu'une poignée de 2000 barbares ne sonnent un jour à ta porte (femmes = chaire à viol, enfants = chaire à esclaves, hommes = exécutés). Et là, tu peux toujours attendre la maréchaussée.

Le scénario 1 est le pire. Le scénario 3 fait rêver les plus écolos (tout le monde au vert, retour aux sources, l'homme petit devant la nature, harmonie, bisous aux arbres) mais à terme est-ce vraiment le mode de vie digne d'une ferme de permaculture qu'on imagine ? non, ça sera un monde où tes chicos s'en vont et où tu laisses pas ta femme seule.

Le scénario 2 ??? Comme dis Jankovicy, on est face à un choix merdique. Il nous reste à choisir la moins mauvaise solution. Sans organisation à grande échelle, moyens de communications, etc... il faut pas espérer autre chose que les 10000 dernières années de l'Histoire. Rien à voir avec une ferme bio. Et pour ça, il faut de l'énergie, se calmer sur la consommation, cultiver son jardin et espérer que Dame Nature nous accepte. Si la Nature n'imposait pas des conditions naturelles à la dure, on en serait pas là (Remplacer "Nature" par la mention de votre choix : dieu, réalité, lois physiques, ...). Quand on a vécu famine, mort des proches en masse, etc... n'importe quelle espèce utiliserait son cerveau pour aller vers plus de facilité. Seul l'excès tue. De là à vouloir tout rejeter le mode de vie, non à mon sens. Et donc pour ça, il faut de l'énergie.

Bref je suis bien partagé entre le concret et le rêve. J'aspire à un peu des deux.

Sauf que le Jankovicy a de sacrées œillères, il n'y a pas que ces 3 choix là.

Mettre le paquet sur la recherche et la coopération est une bien meilleure alternative.
Booster le développement des technologies utilisant l'hydrogène, réactiver les champs de recherche expérimentaux sur des sujets écartés peut être un peu rapidement car jugés farfelus (fusion froide, énergie du vide, énergie de l'ionosphère, etc.), déboulonner les abrutis qui plombent la recherche sur les plasmas depuis trop longtemps (là c'est pour nous en France).
Du pognon il y en a, on pourrait financer toutes les pistes de recherches, même les moins sérieuses, ce ne serait pas en vain si ça permet de faire émerger des solutions viables.
Des alternatives au nucléaire et aux hydrocarbures on peut en trouver si on se donne les moyens. C'est bien sur ce dernier point que le bat blesse.

D'un côté le lobby pétrolier tient l'économie mondiale par les couilles (la seul monnaie d'échange mondiale est adossée au pétrole), de l'autre les gouvernements utilisent le nucléaire pour produire des armes (bombes sales et autres joyeusetés). Le mariage des deux, pour le pire, donne le complexe militaro-industriel tout-puissant qui tient notre monde dans le creux de sa main.

En définitive, il n'y a que nous, simples quidams, les 99%, qui appelons de nos voeux un changement de paradigme. Nous n'avons pas ce pouvoir. Il nous faudra aller le chercher ou subir les conséquences de notre inaction.

globalement, je te plussois avec quelques nuances. Un peu tard pour argumenter. à suivre...

Avant le lancement du sujet ici je ne connaissais pas du tout et dernièrement je suis tombé sur ça:

[usbeketrica.com]

** "Océan : masse d'eau occupant à peu près les deux tiers d'un monde destiné à l'homme - lequel est dépourvu de branchies." Ambrose Bierce: Dictionnaire du diable, 1911 **

Edmond De la Flûte a écrit:
-------------------------------------------------------
> Avant le lancement du sujet ici je ne connaissais
> pas du tout et dernièrement je suis tombé sur
> ça:
>
> [usbeketrica.com]
> ion-humanite

long mais ça a l'air bien à lire. Je suis tombé en diagonale sur le passage de la métaphore "mycélium" à propos des poches de nouvelles organisations qui germent et tissent un réseau pour coloniser le milieu. Bien vu.
Et toujours aussi cette métaphore du passage à l'adolescence, et c'est bien ce qui se passe. C'est bien comme ça que je le vois : une civilisation droguée (à l'énergie) qui n'arrive pas à entrer dans la vie active d'adulte. C'est aussi ce que dis Jankovicy. Quand la fête sera terminée, gueule de bois immense et vie de merde assurée.

D'où l'envie d'actions. Les uns par petits groupes ("mycélium" : ZAD, éco-villages, etc...) car après une apocalypse, il reste toujours des champignons (résilience). C'est la survie qui parle. Mais qui dit besoin de survie, dit que l'apocalypse a eu lieu.

Alors quelles solutions pour faire une transition douce, et non une crise d'ado qui finit mal ?

Pour te répondre @Pivert, je suis globalement d'accord avec ce que tu dis dans l'idée, c'est-à-dire dans le rêve. Mais ça repose sur pas mal de miracles. C'est-à-dire trouver des nouvelles techno et savoirs scientifiques pour trouver l'énergie de demain. Y a-t-il forcément un einstein par siècle pour avoir un éclair de génie ? L'organisation actuelle de la science fait que même au CNRS ils travaillent sur projet, c'est-à-dire recherche de financement en garantissant un minimum de retombées économique. Donc du court terme, donc peu de sérénité (pauvre Einstein dans ces conditions de travail). Toujours plus de rapports, toujours plus de paperasse. On s'écarte de la recherche fondamentale et donc de la trouvaille du siècle en matière d'énergie.

De toute façon, le temps d'attendre le nouvel éclair de génie et développer la techno, il sera trop tard.

D'ailleurs , les lois de la physique ont tendance à bien freiner les miracles. Et toujours cette putain d'entropie qui rend les choses irréversibles. Quoi que l'on utilise comme énergie, ça sera toujours une capacité de transformation de l'environnement (Jankovicy). Verte ou pas verte, nous ne pouvons que bousculer notre environnement avec une telle population.


Il reste donc à tendre vers la coopération et la frugalité avec à terme une nécessaire diminution de la population humaine. Diminution rapide de population = guerre, famine, maladie (Servigne). Pour nous donner le temps d'y parvenir, il faut donc une transition lente ou au moins supportable pour l'élément naturel qu'est l'humain. ça suppose un lent déclin et non un effondrement.

Il faut rendre sexy le déclin pour le rendre supportable (des dizaines et des dizaines d'années à tenir). Rendre ringard la consommation comme dit Aurélien Barrau. ça veut donc dire que le mode de vie local (potager, frugalité, etc...) doit devenir le nouveau symbole de la réussite. Sera un clochard, celui qui ose continuer à se droguer au PIB, donc au pétrole. Aura réussi celui qui arrive à cultiver correctement et nourrir sa famille comme un grand (le fameux age adulte de la civilisation). Cela ne peut se faire en autarcie, donc coopération.

La coopération et ce changement de paradigme ne peuvent se faire que si tout le monde a à bouffer suffisamment et avec des moyens de communication. Pour l'instant, on en serait loin en l'absence d'énergie (révoltes, guerres, etc...). Le temps d'y arriver, il faut de l'énergie pour éviter l'effondrement de civilisation. Mais si on consomme du co2, on est cuit dans le futur (10000 ans c'est long). J'en reviens donc aux plans d'urgence, tel Jankovicy. C'est vrai que j'aimerais en voir d'autres comme plan. Mais je n'ai vu que celui-là (je ne sais pas ce qui se raconte dans les autres pays. Je ne suis pas bilingue pour mater des vidéos en anglais).

Bref, quand on est drogué, on doit faire une cure. Une cure ça veut dire des produits de substitutions (nucléaire, Jankovicy), le temps d'arrêter vraiment sans en crever. Et pour qu'un drogué accepte la cure, il doit prendre conscience voire même peur d'un risque pour son avenir (Adrastia pour bien bad triper). Et il ne faut pas croire que c'est incurable. Les gens drogués doivent être accompagnés par du psychologue (Servigne et ceux qui ont compris la vie d'adulte).

C'est ça la coopération. C'est tout le monde, tous les points de vue, toutes les compétences.

aller, après la théorie du douloureux choix du nucléaire et la flagellation anthropocentrée, j'ose la polémique ultime : le point de vue du camp des "climato-réalistes". ça sent le monologue, tant pis...

Vous avez regardé un peu les présentations des gars Vincent Courtillot et François Gervais ?

Voilà ce que j'ai compris de leur point de vue :

Le débat scientifique sur les causes du réchauffement doit continuer sans dogme.
Il y a un réchauffement mais il est en majeure partie naturel et lié à des cycles solaires.
Il y a des combats écologiques à mener mais attention à ne pas se tromper de cause pour être plus efficace sur les réponses à donner.


Partant de l'hypothèse qu'il ne soit pas dans un complot lobby-iste, je suis assez sensible aux arguments de Courtillot qui m'a l'air le plus sérieux des deux. Sa théorie n'est pas dérangeante dans le sens où ça met pas en l'air le diagnostic des pb de ressources (effondrement civilisation), pollutions (destruction éco-système), etc... et du nécessaire changement de mode vie sur une planète finie. Par contre, sur la réponse à court terme, c'est là où ça changerait la donne. Déjà rien que le choix du nucléaire redeviendrait très très mal adapté en tant que solution de la transition désespérée.
Après pour l'histoire du co2, tout est tellement lié que réduire le co2, ça revient un peu au même que réduire la conso d'énergie. ça me parait tellement lié que théorie fausse ou pas fausse, c'est pas bien grave... du moment que la finalité reste la même.
Je serais un gouvernement, au lieu de m'engager pleinement pour l'une des théories, je déclarerais un ennemi commun aux deux points de vue : la conso d'énergie tout court, car elle entraine tout le reste.

Il y a 3 parties à la video, et une belle ribambelle de videos à mater sur la chaine du Réveilleur, c'est travaillé et documenté, du coup les videos font plutôt 30min que 5min!
Moi, j'ai comrpis que c'est un climato sceptique, je regarde meme pas, j'ai pas d'espace de cerveau disponible pour ces gens là.



Un bouquin qui vaut la lecture et qui est bien plus proche du "climato-realisme" (certain diront pessimisme):
[www.editions-delcourt.fr]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/02/19 17:05 par Tibs 7722.

c'est plutôt cette vidéo qui avait fini par m'arracher un ou deux neurones du consensus vers sa théorie (les cycles solaires) :

(avec son support de présentation c'est plus facile à suivre : [mythesmanciesetmathematiques.files.wordpress.com] )

Le lieu de la présentation (l'Hôtel de l'Industrie) va pas dans le sens d'une non-emprise lobby-iste sur ce gars même si ça prouve rien (il doit pas être sollicité des masses ailleurs). Certaines interventions de spectateurs à la fin sont imbuvables.


Mais j'aime bien laisser sa chance au produit tant que le discours n'est pas Trumpiste (ou plus généralement climato-balek). Vu les boulettes mises en évidence par "Le Réveilleur" sur l'autre vidéo, je serais preneur d'un décryptage de celle-ci.

Seagull a écrit:
-------------------------------------------------------

> Le débat scientifique sur les causes du
> réchauffement doit continuer sans dogme.


Tiens, en voilà une idée qu'elle est bonne !
"Changement climatique : Religion scientifique ou braquage coordonné ?"

A l'époque j'étais à fond sur la vérité qui dérange, jusqu'au jour fatidique de mon premier cours de traitement du signal en climatologie donné par un chercheur de Météo France. Résumé : "Comment le climat global est drivé par les cycles des tâches solaires et les éjections de masse coronale". Uppercut au plexus.

Puis viennent les questions gênantes : Il est passé où le trou de la couche d'ozone ? Pourquoi les températures des autres planètes du système solaire augmentent elles aussi ? Pourquoi l'oeil de Jupiter est en constante diminution depuis le début de l'ère industrielle ?

J'ai fini d'enfoncer le clou en entrant dans le monde professionnel, où j'ai pu faire mumuse et tripatouiller certains des modèles climatiques sur lesquels le GIEC base son "expertise", et là j'ai ri. Et j'ai compris qu'en fait tout ça c'est de la politique et des histoires de pognon.
Gros gros sous sur le marché des points carbone ! [fr.wikipedia.org]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 05/02/19 01:20 par pivert.

alors j'osais pas soulever le front du complot sur le co2. Effectivement il y a toujours les histoires de quota carbone etc... Quand on commence à s'engouffrer sur le fameux "à qui profite le crime ?", c'est le risque de s'embourber dans des théories du complot sans fin.

Cette thèse-là m'intéresse moins que la cause réelle des variations climatiques. Toujours dans l'optique de me faire une opinion (qui influe sur mes choix de vote par exemple). Il y aura toujours des voyous pour monter du business. On peut aussi les prendre à leur jeu. Ils cherchent à réduire le co2 par calcul financier ? et bien tant mieux, ça contribue à réduire nos trains de vie et c'est ce qu'on cherche (enfin, en théorie, pour l'instant on bouge pas des masses à 3-4 potagers près).

Pivert :
""Pourquoi les températures des autres planètes du système solaire augmentent elles aussi ? Pourquoi l'oeil de Jupiter est en constante diminution depuis le début de l'ère industrielle ?""

alors ça c'est intéressant. Je chercherai des trucs là-dessus (si tu as des liens sous la main).

Concernant les modèles, je sais bien que chacun défend sa chapelle et fait ce qu'il faut pour corréler les données. Les prévisions long terme restent souvent de la magie noire. En terme de météo, nous autres surfeurs le savons bien. En terme de climat, sans doute aussi. Comme le signale le Réveilleur, il n'y a pas que les modèles dans le rapport du Giec.
Pour savoir leur fiabilité, je serai ultra preneur d'une série de courbes montrant les capacités des modèles version 2018 à prévoir l'état 2018 du climat depuis plusieurs situations de départ, par exemple 1970, 1980, 1990.

Pour ce qui est de Courtillot et son traitement du signal par ssa, une première question serait : les données d'entrée sont-elles fiables ? Pour ce qui est de la méthode, rien à dire, rien à chercher, la ssa est une méthode connue et utilisée couramment (en particulier par les mécaniciens des fluides). Ensuite, avec ça, il fait des corrélations entre la première fréquence du signal solaire et la première fréquence d'indicateurs climatiques. Et il trouve que ça correspond. Mais il n'y a pas que les fréquences dans la vie, il y a le pourcentage de l'intensité totale associé à cette première fréquence. Il les montre pour le signal solaire (période 5 ans, 77% du signal), il ne les montre pas pour les fréquences des indicateurs. Il fait donc une comparaison sur seulement une partie du problème.

Pivert, je suis pas certain de te suivre : tu soutiens que le réchauffement climatique est un effet -en gros- du soleil (cycle des tâches solaires) et donc n'est pas un effet de l'action de l'homme (industrialisation massive)?

Je raccourcis pour être sûr d'être compris...

c'est pas hyper franc quand même quand on voit ce genre de courbe :
[www.encyclopedie-environnement.org]



A vue de nez, ça corrèle bien jusqu'en 1980. Mais après ?????

albandsable a écrit:
-------------------------------------------------------
> Pivert, je suis pas certain de te suivre : tu
> soutiens que le réchauffement climatique est un
> effet -en gros- du soleil (cycle des tâches
> solaires) et donc n'est pas un effet de l'action
> de l'homme (industrialisation massive)?
>
> Je raccourcis pour être sûr d'être compris...

Non, ce que je dis c'est qu'on est loin de savoir mesurer l'impact de l'activité humaine et son influence sur le climat planétaire.
Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, je dis qu'on nous culpabilise et qu'on nous fait raquer sur la base d'estimations foireuses sorties de modèles tout aussi foireux car ils ne prennent pas en compte certaines variables essentielles. Ou plutôt, fixent des constantes en lieu et place de variables primaires, ce qui est une hérésie totale.

L'effet de serre de la vapeur d'eau est 32 fois plus important que celui du CO2. Notre planète est couverte à 70% d'eau. Je te laisse imaginer ce qu'un infime réchauffement du soleil entraine comme effets ici-bas.
Et si demain l'activité du soleil baissait comme pendant le petit âge glaciaire ? Est-ce qu'on nous demanderait de cramer du pétrole à foison, histoire qu'on se gèle moins ? Est-ce que ça aurait seulement un effet sur les températures ??

Qu'est-ce qui a le plus d'influence sur le climat de notre planète ? Une masse grouillante qui met 2 siècles et demi à augmenter de 80 ppmv le CO2 atmosphérique de notre planète ? Ou bien les caprices de cette étoile autour de laquelle notre planète gravite ?


Seagull
Je n'ai pas d'articles qui expliquent les phénomènes que j'ai mentionné, toujours est-il qu'ils sont observables.
[www.futura-sciences.com]
[www.futura-sciences.com]

EDIT : Je n'ai pas vu les vidéos des gens que tu mentionnes, mais veille technologique oblige, je vais m'y intéresser. Notamment cette méthode de traitement du signal que je ne connaissais pas.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 04/02/19 21:53 par pivert.