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Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
El Fancho (Adresse IP journalisée) - mar 30 septembre 2014 12:26:07

Amietbeach a écrit:
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> El Fancho a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Amietbeach a écrit:
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Je suis d'accord Fancho, mais en achetant les
> > > produits de l'industrie, on supporte leurs
> > > pratiques quelque part, non?
> >
> >
> > Déresponsabiliser les industriels sur le dos
> des
> > consommateurs, ça aura été une des plus belle
> > farce de la fin du 20ème siècle. Ce serait bien
> > qu'on la cesse à un moment cette feinte à 2
> > balles.
> >
> > Tu produis, tu pollues, tu es responsable. Point
> à
> > la ligne.
>
>
> La seule facon de leur faire arreter de polluer
> c'est pourtant de ne plus leur acheter leurs
> produits non?
> Si tu as d'autres suggestions, je suis preneur.


Ben c'est impossible d'imposer des contraintes au niveau mondial?
De toute façon, ils seront bien obligés de le faire, la situation est dramatique et l'économie verte est une source de revenu non négligeable.
C'est juste une question de temps.

On arrive à mettre en place des règles commerciales à l'échelle mondiale sans que personne ne se targue d'un "Ouais, mais là, tu peux toujours rêver pour qu'ils tombent d'accord" par contre, concernant l'avenir de notre maison commune, ce serait impossible?!

C'est quand même bien que le pb est politique et je refuse donc de devoir me faire chier à partager des séances de construction de mur en torchis avec des cinglés comme kizboule!
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
lablatte (Adresse IP journalisée) - mar 30 septembre 2014 13:06:16

El Fancho a écrit:
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> C'est quand même bien que le pb est politique et
> je refuse donc de devoir me faire chier à partager
> des séances de construction de mur en torchis avec
> des cinglés comme kizboule!

Barre de rire du jour. Merci Fancho.
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
Hang twelve (Adresse IP journalisée) - mar 30 septembre 2014 13:15:32

Pas évident pour une entreprise de repenser son système de production du point de vue "développement durable", faire des aménagements/concessions de manière isolée peut l'amener à perdre du terrain sur la concurrence or avec des marchés de masse ouverts sur les importations tout peut aller très vite en terme de changements de fournisseurs. C'est bien souvent l'offre qui créer la demande surtout dans les systèmes de la grande distribution. Les solutions vertes comme le dit Fancho ne peuvent venir que de concertations politiques à l'échelle internationale. Il faut faire appliquer des normes strictes sur les methodes de productions, créer des outils de contrôle indépendants, appliquer des sanctions et tout ça dans des circuits qui peuvent être gangrainés par de la corruption. Vraiment pas évident...
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
El Fancho (Adresse IP journalisée) - mar 30 septembre 2014 14:53:20

Hang twelve a écrit:
-------------------------------------------------------
> Pas évident pour une entreprise de repenser son
> système de production du point de vue
> "développement durable", faire des
> aménagements/concessions de manière isolée peut
> l'amener à perdre du terrain sur la concurrence or
> avec des marchés de masse ouverts sur les
> importations tout peut aller très vite en terme de
> changements de fournisseurs. C'est bien souvent
> l'offre qui créer la demande surtout dans les
> systèmes de la grande distribution. Les solutions
> vertes comme le dit Fancho ne peuvent venir que de
> concertations politiques à l'échelle
> internationale. Il faut faire appliquer des normes
> strictes sur les methodes de productions, créer
> des outils de contrôle indépendants, appliquer des
> sanctions et tout ça dans des circuits qui peuvent
> être gangrainés par de la corruption. Vraiment pas
> évident...


On s'en sort très bien sur les échanges financiers (cf la condamnation de la BNP à 9Mds) donc c'est une question de courage politique ou alors de rendre l'écologie attractive économiquement ce qui revient plus au moins au même.


Mais je suis d'accord avec ta nalyse!



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/09/14 14:53 par El Fancho.
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
monkey.d.luffy (Adresse IP journalisée) - mar 30 septembre 2014 19:11:29

Faut pas oublier, comme le dit f2x, la plupart des gros industriels, notamment dans le transport, accentue énormément leurs recherches sur la réduction de la consommation d'énergie que ce soit pour la fabrication comme pour l'utilisation, et la fin de vie du produit.
Certes cela te fait rire kizboule parce que tu ne vois pas un industriel avoir une pensée écologique, et tu as en partie raison. Mais les idustriels le font et pourquoi ? Parce que cela leur rapporte énormément d'argent !

Prend l'exemple d'airbus, ils ont mis le paquet sur la recherche en allègement de l'avion et des moteurs dans l'unique but de vendre un avion qui consomme moins. Cela te convient pas ???
Et pourquoi ? Parce que les compagnies veulent des avions qui consomment moins pour payer moins de carburant !
Donc comme quoi par une pensée purement capitaliste, on peut faire des améliorations écologiques bien plus conséquentes que ton récupérateur d'eau.

Tu vas me dire que les compagnies veulent consommer moins car le prix du pétrole augmente avec sa raréfaction, mais cela vient aussi du fait que l'écologie rentre de plus en plus dans les moeurs des familles.
Et beaucoup d'industriels font des efforts afin de satisfaire cette partie de la population.
Malheureusement beaucoup d'esprit fermés dans l'écologie ne vont pas voir plus loin que leur chiotte sèche...

Je suis sûr que tu n'as même pas remarqué que la france va engager 785 millions d'euros dans le tri des déchets et leur valorisation : [www.usinenouvelle.com]
Mais bon cela, les écolos comme toi qui ne voit guère plus loin que le mur de sa maison, ne vont pas le remarquer...

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The ultimate reward is not awards but honor



Modifié 1 fois. Dernière modification le 30/09/14 19:14 par monkey.d.luffy.
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
pierrot 56600 (Adresse IP journalisée) - mar 30 septembre 2014 21:42:19

monkey.d.luffy a écrit:
-------------------------------------------------------
> Faut pas oublier, comme le dit f2x, la plupart des
> gros industriels, notamment dans le transport,
> accentue énormément leurs recherches sur la
> réduction de la consommation d'énergie que ce soit
> pour la fabrication comme pour l'utilisation, et
> la fin de vie du produit.

-parce que ça coûte moins cher à l'utilisation et le recyclable se revend mieux. ce n'est pas dans un but écologique mais rentabiliste.

> Certes cela te fait rire kizboule parce que tu ne
> vois pas un industriel avoir une pensée
> écologique, et tu as en partie raison. Mais les
> idustriels le font et pourquoi ? Parce que cela
> leur rapporte énormément d'argent !

-merde j'avais répondu au dessu. si tous les particuliers le faisaient aussi ça serait encore mieux; je dirais aussi que dire que c'est recyclable pousse énormément à la consommation... quand on voit le marché del'emballage, à quoi ça sert?
>
> Prend l'exemple d'airbus, ils ont mis le paquet
> sur la recherche en allègement de l'avion et des
> moteurs dans l'unique but de vendre un avion qui
> consomme moins. Cela te convient pas ???
> Et pourquoi ? Parce que les compagnies veulent des
> avions qui consomment moins pour payer moins de
> carburant !
_ et embarquer plus de passagers ou de fret... les passagers c'est pas si sûr car les gens sont en moyenne lus lourds qu'avant :P

> Donc comme quoi par une pensée purement
> capitaliste, on peut faire des améliorations
> écologiques bien plus conséquentes que ton
> récupérateur d'eau.

- ça reste du court terme car de plus en plus d'avions, de bagnoles circulent ou volent.
>
> Tu vas me dire que les compagnies veulent
> consommer moins car le prix du pétrole augmente
> avec sa raréfaction, mais cela vient aussi du fait
> que l'écologie rentre de plus en plus dans les
> moeurs des familles.

-M'ouais mais l'écologie consumériste et économiste. la seule vraie écologie, je ne crois pas. pas moi en tout cas. sauf peut être pour la sensibilisation aux risques sanitaires et environnementaux de certains produits... mais qui n'achète pas du tout de produits produits par des empoisonneurs mondiaux ou provenant de l'autre bout de la planète?

> Et beaucoup d'industriels font des efforts afin de
> satisfaire cette partie de la population.
> Malheureusement beaucoup d'esprit fermés dans
> l'écologie ne vont pas voir plus loin que leur
> chiotte sèche...

les industriels car ceux ci ont trouvé une niche marketing... quant aux esprits fermés dans l'écologie, il est difficile d'avoir l'esprit ouvert: ça demande de la culture, tant que c'est pas de l'idéologie on s'en fout. Un esprit ouvert en écologie imposerait des choix radicaux, dans la limitation de l'utilisation du pétrole, du plastique, de l'eau, etc... il faudra y venir un jour, personne n'est prêt. Que dire des surfeurs?
>
> Je suis sûr que tu n'as même pas remarqué que la
> france va engager 785 millions d'euros dans le tri
> des déchets et leur valorisation :
> [www.usinenouvelle.com]
> dentifies-pour-le-plan-recyclage-et-materiaux-vert
> s.N283411
> Mais bon cela, les écolos comme toi qui ne voit
> guère plus loin que le mur de sa maison, ne vont
> pas le remarquer...

Une autre solution est de limiter la production de déchets , bref le gaspillage... quand on sait la quantité de bouffe jetée et qu'on nourrit "nos" cochons avec des produits d'outre-Atlantique!!!

Tout ça n'évolue pas dans le mauvais sens, mais s'il est légitime de pourrir les gros pollueurs, le mal fait par chacun des petits pollueurs au quotidien est aussi grave. Bon cela ne fera pas avancer les choses, mais ça soulage. Ok je sors, et j'éteins ;)
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
f2x (Adresse IP journalisée) - mar 30 septembre 2014 23:34:12

El Fancho a écrit:
-------------------------------------------------------

> Tu produis, tu pollues, tu es responsable. Point à
> la ligne.

Tu consommes, tu pollues, tu es responsable. Point à la ligne.

Désolé, c'était trop facile. :)

Pas la peine de faire l'autruche. Tous le monde est responsable du producteur au consomateur.
On peut dire sans se tromper que les plus responsables sont les décideurs, les patrons et les actionnaires avec le marketing en colabos
Mais tu fais un déni de responsabilité.
On est encore dans un pays libre. Personne ne t'oblige à participer à tous ce cirque. Tu peux partir vivre avec des chêvres en centre Bretagne ou dans le Larzac et te couper de tous ce qu'on nous vends et qui n'a au fond que peu d'utilitée.
Si tu ne le fait pas c'est que tu n'en a pas le courage ou que tu te plais bien dans ce système.
Reste l'entre deux. Continuer à participer à la kermesse tous en ayant conscience de son absurdité et faire en sorte d'en être moins le moins responsable possible.
Pour un particulier seul, cela ne représente qu'une chiure de mouche. Imagine si une population entière le fait.
Les industriels en prendraient un sacré coup dans la tronche et ils réagiraient au quart de tour pour ne pas disparaitre et suivre les nouvelles demandes.

je sais, c'est utopique, mais sous louis XIV, la république était une utopie.
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
colas (Adresse IP journalisée) - mar 30 septembre 2014 23:50:26

f2x a écrit:
-------------------------------------------------------

> Pas la peine de faire l'autruche. Tous le monde
> est responsable du producteur au consomateur.
> On peut dire sans se tromper que les plus
> responsables sont les décideurs, les patrons et
> les actionnaires avec le marketing en colabos
> Mais tu fais un déni de responsabilité.
> On est encore dans un pays libre. Personne ne
> t'oblige à participer à tous ce cirque. Tu peux
> partir vivre avec des chêvres en centre Bretagne
> ou dans le Larzac et te couper de tous ce qu'on
> nous vends et qui n'a au fond que peu d'utilitée.
> Si tu ne le fait pas c'est que tu n'en a pas le
> courage ou que tu te plais bien dans ce système.
> Reste l'entre deux. Continuer à participer à la
> kermesse tous en ayant conscience de son absurdité
> et faire en sorte d'en être moins le moins
> responsable possible.
> Pour un particulier seul, cela ne représente
> qu'une chiure de mouche. Imagine si une population
> entière le fait.
> Les industriels en prendraient un sacré coup dans
> la tronche et ils réagiraient au quart de tour
> pour ne pas disparaitre et suivre les nouvelles
> demandes.
>

point à la ligne.
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
f2x (Adresse IP journalisée) - mer 1 octobre 2014 00:05:01

kizboule a écrit:
-------------------------------------------------------

> je sus au courant chaton , je leur donne leurs
> chiffres et leurs conso, donc je vois comment ils
> se comportent .
> ils en revresent aux actionnaires, mais vu qu'a
> chaque fois ils reconstruisent pour se developper
> plus , ca augmente faalement

c'est vrai, mais ça augmente toujours moins que la fois d'avant.

> et surtout mais alors surtout les couts d'achat
> avec une bonne politique du moins disant, donc ,
> le peu qu'ils ont economisé denconso, ils le
> reperdent en durabilité/fiabilité. mais ils s'en
> foutent , ca sors de leur hciffres et d eleur
> giron, mais sur 'lempreinte totale, chiffrée ou
> non,ca explose (intervention de technicien, matos
> qui vient de perpete et fabriqué en 4 tour du
> monde

Là, on parle pas de la même chose. Tu parles du produit fini, je parle du moyen de production et sur ce point ils font
beaucoup d'efforts car c'est leur pognon qu'ils cherchent à économiser.


> ah si tu peux reduire ton empreinte.. garder ta
> charette le plus longtemps possible et la
> reparer/faire durer ; jmen sors tres bien la
> dessus, pour une consode quoi .. 1l au 100 de
> plus ?

+1, c'est un peu mon problème en ce moment. Je suis au plus longtemps possible et j'ai un peu tous qui part en couille en même temps. (mais c'était sans doute prévu depuis le début par mon ex gentil employeur!)


> bah en terme de conso si, a moins que tu habites
> dans ta foret et que tu tailles sur place, le bois
> pollue (on s'est chauffé au bois dans ma famille
> toute mon enfance, j'en taillais avec mon pere) ;
> j'ai eu des chaufferies
> au bois en contrats (des grosses) . ya quand meme
> gros foutage de gueule ave cle bois dechiqueté ou
> empilé en granules venant d'europe de l'est ca m'
> a juste bien fait rire; le principe meme de
> foctionnement d ela chaudiere/poile a bois n'est
> pas si econome/ au top qu'on voudrait le croire ,
> a cause de sa latence de fonctionnement . tu ne
> peux pas couper comme ca la chauffe, une fois que
> ton foyer est chargé, en route , meme avec des
> bonnes regulations, il faut toujours evacuer un
> exces de chauffe lorsque les circuits ne sont plus
> en demande, sous risque de surchauffe passagere ;
> ya la solution du ballon tampon, mais tu te
> retrouve avec des des ballons de 8M3 dans les
> chaufferies!
>
> quand a la PAC, desolé, mais apres le solaire , c
> 'est bein la moins polluante en terme de conso
> avant le solaire, meme avec une elec au fuel ou au
> charbon, ca reste une conso divisée par 3 a 4
> comparé a un moyen thermique classique elec , et
> par 2 sur un thermique gaz ou fuel.

T'as bien appris ta leçon! Mais c'est tout à fait normal de défendre son bout de gras et tu le fait bien!
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
mikeeee (Adresse IP journalisée) - mer 1 octobre 2014 07:06:01

Au dela du concassage de granit,

[www.sciencesetavenir.fr]

[www.sciencesetavenir.fr]

"La biocapacité disponible pour chacun de nous va continuer à régresser, alors même qu’il sera de plus en plus difficile d’accroître la biocapacité totale dans un monde marqué par la dégradation des sols, la pénurie d’eau douce, et la montée du coût de l’énergie"
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
kizboule (Adresse IP journalisée) - mer 1 octobre 2014 07:48:26

f2x a écrit:
-------------------------------------------------------

> Là, on parle pas de la même chose. Tu parles du
> produit fini, je parle du moyen de production et
> sur ce point ils font
> beaucoup d'efforts car c'est leur pognon qu'ils
> cherchent à économiser.

desolé maistre planete s' en bas les couille de savoir si c'est pour leporduit fini ou la production, le resultat final est le meme
>
>
> > ah si tu peux reduire ton empreinte.. garder ta
> > charette le plus longtemps possible et la
> > reparer/faire durer ; jmen sors tres bien la
> > dessus, pour une consode quoi .. 1l au 100 de
> > plus ?
>
> +1, c'est un peu mon problème en ce moment. Je
> suis au plus longtemps possible et j'ai un peu
> tous qui part en couille en même temps. (mais
> c'était sans doute prévu depuis le début par mon
> ex gentil employeur!)
>
bah repare mon gros , repare, en plus ca te coutera toujours moins cher que d'en racheter une neuve



>
> T'as bien appris ta leçon! Mais c'est tout à fait
> normal de défendre son bout de gras et tu le fait
> bien!

t'es con ou bien t 'es con ?? j'en ai rien a foutre de depannr mon bout de gras, je fais ce taf depuis 12ans et bosse sur tout les systemes thermique !! a la limite si 'jen avait un a defendre qui me fasse pas trop chier ca serait le gaz l'ami surement pas les systeme frigorifique ! jme met simplement les yeux en face des trous et constate! pour moi le top serai le solaire, inconvenient , j'ia pas la )place pour stocker le ballon de 800l et poser les panneaux.

"t'inquietes, je fais de la moto! " une bodyboardeuse debutante a port blanc , 2m...
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
f2x (Adresse IP journalisée) - mer 1 octobre 2014 10:21:59

kizboule a écrit:
-------------------------------------------------------

> > T'as bien appris ta leçon! Mais c'est tout à
> fait
> > normal de défendre son bout de gras et tu le
> fait
> > bien!
>
> t'es con ou bien t 'es con ?? j'en ai rien a
> foutre de depannr mon bout de gras, je fais ce taf
> depuis 12ans et bosse sur tout les systemes
> thermique !! a la limite si 'jen avait un a
> defendre qui me fasse pas trop chier ca serait le
> gaz l'ami surement pas les systeme frigorifique !
> jme met simplement les yeux en face des trous et
> constate! pour moi le top serai le solaire,
> inconvenient , j'ia pas la )place pour stocker le
> ballon de 800l et poser les panneaux.

Oui je suis con, je m'adapte au titre du thread et c'est toi qui l'a fait!
OK pour dire que le solaire c'est le mieux si tu parles bien du solaire thermique et non du photovoltaïque.
Pour le reste c'est ton point de vue. Il en existe d'autres tout aussi valable.

Où je ne suis pas d'accord avec toi,c'est que les PAC et autres systèmes utilisant de l'énergie fossile ont un impacte bien plus important sur l'environnement que le bois. Comme dit plus haut, ça réinjecte du carbonne qui n'est plus en circulation à la surface de la planète depuis des millions d'années et c'est la cause du dérèglement climatique actuel. (et je ne parle pas même pas du nucléaire qui est indspensable à leur fonctionnement)
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
kizboule (Adresse IP journalisée) - mer 1 octobre 2014 11:00:19

f2x a écrit:
-------------------------------------------------------
> kizboule a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > > T'as bien appris ta leçon! Mais c'est tout à
> > fait
> > > normal de défendre son bout de gras et tu le
> > fait
> > > bien!
> >
> > t'es con ou bien t 'es con ?? j'en ai rien a
> > foutre de depannr mon bout de gras, je fais ce
> taf
> > depuis 12ans et bosse sur tout les systemes
> > thermique !! a la limite si 'jen avait un a
> > defendre qui me fasse pas trop chier ca serait
> le
> > gaz l'ami surement pas les systeme frigorifique
> !
> > jme met simplement les yeux en face des trous
> et
> > constate! pour moi le top serai le solaire,
> > inconvenient , j'ia pas la )place pour stocker
> le
> > ballon de 800l et poser les panneaux.
>
> Oui je suis con, je m'adapte au titre du thread et
> c'est toi qui l'a fait!
> OK pour dire que le solaire c'est le mieux si tu
> parles bien du solaire thermique et non du
> photovoltaïque.
> Pour le reste c'est ton point de vue. Il en existe
> d'autres tout aussi valable.
>
> Où je ne suis pas d'accord avec toi,c'est que les
> PAC et autres systèmes utilisant de l'énergie
> fossile ont un impacte bien plus important sur
> l'environnement que le bois.
E que tu n a pas l air de comprendre c est que pour son utilisation en mode chauffage, même si tu la faisait tourner sur un groupe électrogène ça resterai encore valable ! 1 l de gasoil = grossomerdo 10 kwh energie calorifique sur une chaudière fuel correctement reglee, t en tire 9 kwh de chaleur. Sur un bon groupe électrogène type EDF,1 litre de gasoil permet de fournir à peut prêt 4 kva , et si tu prends une pompe à chaleur de cette puissance les dernières en date de turbinent à cop 3,5 voir 4 par 0° ext. Donc puissance fournie environ 14 kw soit en une heure environ 14 kwh pour 1 l degazouze donc non tu ne peut pas dire que c est pas une putain d avancée. Ces rendements de ne les aura jamais avec du bois. Certes ça tourne Dans le cycle du carbone le bois, mais vu que personne ne taille et ne vit sur son tas de bois, de rajoute le.transport,la transformation,bref....
Comme dit plus haut,
> ça réinjecte du carbonne qui n'est plus en
> circulation à la surface de la planète depuis des
> millions d'années et c'est la cause du dérèglement
> climatique actuel.
Discours cliché, pas faux mais pas .totalement vrai non plus,


(et je ne parle pas même pas du
> nucléaire qui est indspensable à leur
> fonctionnement)

L éolien l hydrolien. Les PAC sur le réseau français ne touchent franchement pas . grand chose comparativement aux grille pain des habitations tout elec classique

"t'inquietes, je fais de la moto! " une bodyboardeuse debutante a port blanc , 2m...
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
El Fancho (Adresse IP journalisée) - mer 1 octobre 2014 11:09:25

f2x a écrit:
-------------------------------------------------------
> El Fancho a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Tu produis, tu pollues, tu es responsable. Point
> à
> > la ligne.
>
> Tu consommes, tu pollues, tu es responsable. Point
> à la ligne.
>
> Désolé, c'était trop facile. :)
>
> Pas la peine de faire l'autruche. Tous le monde
> est responsable du producteur au consomateur.
> On peut dire sans se tromper que les plus
> responsables sont les décideurs, les patrons et
> les actionnaires avec le marketing en colabos
> Mais tu fais un déni de responsabilité.
> On est encore dans un pays libre. Personne ne
> t'oblige à participer à tous ce cirque. Tu peux
> partir vivre avec des chêvres en centre Bretagne
> ou dans le Larzac et te couper de tous ce qu'on
> nous vends et qui n'a au fond que peu d'utilitée.
> Si tu ne le fait pas c'est que tu n'en a pas le
> courage ou que tu te plais bien dans ce système.
> Reste l'entre deux. Continuer à participer à la
> kermesse tous en ayant conscience de son absurdité
> et faire en sorte d'en être moins le moins
> responsable possible.
> Pour un particulier seul, cela ne représente
> qu'une chiure de mouche. Imagine si une population
> entière le fait.
> Les industriels en prendraient un sacré coup dans
> la tronche et ils réagiraient au quart de tour
> pour ne pas disparaitre et suivre les nouvelles
> demandes.
>
> je sais, c'est utopique, mais sous louis XIV, la
> république était une utopie.


C'est exactement l'analyse que je condamne et que je rejette. ce serait trop long à expliquer ici, surtout compte tenu de l'hystérie collective qui ponctue ce thread...
Mais oui, je condamne absolument le fait qu'on veuille nous imposer une responsabilité vis à vis des excès d'un système mondialisé dont les inputs et outputs ont même du mal à être compris par ceux qui en profitent. Alors nous...tu penses bien...

Pour ce qui est de la remise en cause personnelle et du rejet du système liberal pour aller vivre avec des chèvres dans Le larzac, je la trouve quelque peu en contradiction avec ta conclusion...

D'autant plus que ton utopie m'emmerde et que les chèvres, je préfère les bouffer plutôt que de les enculer.
Re: [civisme/environnement] la boîte à connards.
PL (Adresse IP journalisée) - mer 1 octobre 2014 11:17:44

El Fancho a écrit:

> des excès d'un système mondialisé dont les inputs
> et outputs
ont même du mal à être compris

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I DROWNED IN THE SEAS AND I HAVE BECOME ALL SEAS. David Tibet
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