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Re: [Environnement] Le sable menacé?
SilverSurfer56 (Adresse IP journalisée) - mer 29 mai 2013 22:26:47

blablabla a écrit:
-------------------------------------------------------
> Silver t'as l'air calé en la matière, merde je te
> croyais prof fumeur de beuh?


ceci n'empêchant pas cela.

-----------------------------Bang me harder-------------------------------
Re: [Environnement] Le sable menacé?
SilverSurfer56 (Adresse IP journalisée) - mer 29 mai 2013 22:40:54

paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> @ss56, je te laisse à tes convictions.
Ce ne sont pas des convictions mais des faits génraux qui dénotent par rapport à tes exemples qui eux sont imprècis et relèvent de l'anecdotique.

Des
> bâtiments anciens qui tiennent bien mieux dans le
> temps que ceux de la période 50-70', et avec une
> meilleure inertie thermique j'en connais pleins.

Tu as l'ai d'en connître tellement que tu n'en donnes aucun en exemple.
Prenons le cas d'un immeuble HAusmannien si tu y veux. En effet, durabilité plutot bonne, et inertie interessante. Sauf que ces immeubles sont à leur état originel très mal isolés et avec des hauteur sous plafond relativement conséquente et donc très difficile à chauffer.
Et une fois rénové, c'est à dire isolé par l'interieur (ben oui, on ne va pas barder une façade classée), une fois qu'on a installé du double vitrage voir du triple et des planchers intermédiaires, on se rend compte que bien souvent, si on gagne en confore d'hivers, cela devient des fours en été vu que l'isolant interieur coupe l'inertie de ton mur en pierre... Bref la rénov de ces bâtiments est un casse tête et que pour les faire passer en BBC, il faudra tout un tas de dispositifs modernes qui n'existaient pas il ya encore 15 ans.

> Anecdote: mon bureau évacué par mesure de sécu
> cette année, le toit du bât de l'univ menace de
> s'effondrer (seulement 40 ans), et il semble que
> le coût d'une remise en état soit tel que comme
> beaucoup de bât de cette époque il soit préférable
> de le raser (ce que personne ne regrettera!).
>
Si ton bâtiment avait été classé, ils auraient trouvé des solutions de financement. Si tu me parles des verrues architecturale qui jonche le domaine de Beaulieu, on peut se réjouir à ne pas s'entêter à les rénover. Il n'y a que Bidou et ces potes pour remettre à neuf un cube en béton armé.

> au passage en ce qui concerne mon domaine, désolé
> mais en 1977 il existait de même que l'institut
> pour lequel je travaille (crée en 1967) ;)
>
Pour être franc, je n'ai toujours pas pigé dans quoi tu taffais, je sais que c'est pointu et plus ou moins en lien avec l'info...

> Pour le reste, t'es parti dans tellement de choses
> (des choix énergétiques du moment au mal de dos du
> maçon et des conséquences sur les mutuelles...)
> que je m'y perd.

Comme moi quand on me parle de ton taf en somme.

-----------------------------Bang me harder-------------------------------
Re: [Environnement] Le sable menacé?
Zapotec (Adresse IP journalisée) - mer 29 mai 2013 23:27:37

paul a écrit:
-------------------------------------------------------
> Et je rappelle que ces bouses en béton (citée
> radieuse etc) ont été accueillie à l'époque comme
> un progrès social.
>
>
> Tout à fait, mais certainement pas par tout le
> monde! Nombreux ont été ceux (et à priori pas tes
> copains) à dénoncer vigoureusement le coté
> artificiel et inhumain de ce genre d'"innovations
> sociales" poussées par Le corbusier & co et tant
> vanté par une certaine idéologie au nom de la
> "modernité" et du "repenser la ville".


en France, y'a une de ces "bouses" comme vous dites qui est classé au patrimoine mondial de l'unesco, ça inspire le respect non ?
Re: [Environnement] Le sable menacé?
fonx29 (Adresse IP journalisée) - jeu 30 mai 2013 00:45:43

> en France, y'a une de ces "bouses" comme vous
> dites qui est classé au patrimoine mondial de
> l'unesco, ça inspire le respect non ?

LH original !
Re: [Environnement] Le sable menacé?
ladomite (Adresse IP journalisée) - jeu 30 mai 2013 01:27:18

Surtout que pour le gros-oeuvre, on prend du gravier, et non du sable !!!

Et ouais les mecs !!!
Re: [Environnement] Le sable menacé?
lablatte (Adresse IP journalisée) - jeu 30 mai 2013 01:33:36

Fait un béton sans sable on va rigoler.
Re: [Environnement] Le sable menacé?
ladomite (Adresse IP journalisée) - jeu 30 mai 2013 06:58:19

je parle de la finesse du grain vieux cafard, pour des fondations dalles et ceinture, inutile de prendre du sable fin. Tu prends du grain bien plus gros, et pour le crépissage, là oui le sable fin.
Re: [Environnement] Le sable menacé?
paul (Adresse IP journalisée) - jeu 30 mai 2013 13:08:05

Citation:
SilverSurfer56
Ce ne sont pas des convictions mais des faits génraux qui dénotent par rapport à tes exemples qui eux sont imprècis et relèvent de l'anecdotique.

Des "faits généraux"? Pourtant démentis par la réalité... Puisque tu veux quelques exemples: maison de pêcheur fin 18e, corps de ferme breton fin 16e, longère début 19e, malouinière, bâtiment en briques années 30 sur Rennes... Tous debouts sans soucis de maintenance, et avec une meilleure inertie thermique que les trucs des années 50-70' et même de biens de constructions postérieures. A l'inverse, la priorité des programmes de rénovation (quand ce n'est pas démolition) concerne les bât et logement de cette période 50-70, un hasard?

Tu donnes beaucoup de leçons, et sur un ton carrément arrogant et péremptoire, alors qu'il y aurait beaucoup à reprendre dans ce que tu sors. Justes qq points :

tu arrives avec
Citation:
"N'importe quoi. En quoi le béton n'est pas propre? (...) avant de se la jouer passionaria, on se renseigne un minimum"

Alors que le docu traite précisement des problèmes du béton moderne (on ne parle pas du mortier des romains) qui consomme le sable marin.

Citation:
Un fait: le confort, la durabilité n'ont cessé de s'améliorer au file des années.

Cf le début. La période 50-70 invalide ton "fait général"

Citation:
C'est aussi certain que tu ne peut sans doute même pas comparer un TO7 avec la machine sur laquelle tu vas me répondre

Ce domaine connait également des reculs. Par exemple lorsqu'il faut "démocratiser" une techno. Le "PC" et windows sereaient de bons exemples, les systèmes VAX, Multics, Unix etc. des années '70 avaient tous des architectures supérieures à ce qui s'est généralisé dans les années 80-90. De même qu'actuellement, pour des raisons stratégiques certains acteurs poussent le "tout cloud" qui entraine des reculs sur certains plans. Ca n'empêche pas les technologies de progresser sur bien des aspects (comme dans le bât et bien d'autres secteurs), mais les normes/standards qui sont retenus ou qui l'emportent à un moment donné ne sont pas nécessairement des avancés.

Citation:
La fameuse longère d'époque si chère aux bobos avec ses bons vieux murs de 40 cm... Tu lui retires le doublage placo+isolant, la vmc, et tous les dispositifs modernes afin d'optimiser le chauffage ainsi que la ouate de cellulose que tu a pulsé dans les combles, et on en reparle de ton inertie thermique...

Je ne dirais pas "n'importe quoi" ou "ridicule x2" comme toi, mais ce que tu balances est très contestable.
D'abord, il n'est pas évident que "rétrofitter" des technos modernes destinées avant tout au contexte des constructions actuelles soient adaptés à l'ancien... Ce que tu écris là haut m'évoque plus du bricolage.

Si comme tu l'écris tu doubles avec placo+isolant ce genre du murs anciens, au contraire tu vas limiter l'inertie thermique. En plus tu risques de piéger la vapeur qui normalement s'évacue naturellement, à moins d'installer comme tu le dis une VMC (mais sur une construction pas conçue selon ce mode de ventilation).




Modifié 2 fois. Dernière modification le 30/05/13 13:11 par paul.
Re: [Environnement] Le sable menacé?
SilverSurfer56 (Adresse IP journalisée) - jeu 30 mai 2013 16:29:11

C'est ce que je dis tu pars dans tous les sens, et ce qui en ressort c'est que tu n'y connais rien.

Mais puisque discuter avec M Paul, ou cotcottruc revient à un moment donné soit à laisser filer le truc, soit à dire que tu as raison: tu as gagné, tu as raison et je le laisse tomber l'affaire. Il n'y a pas pire que celui qui ne veut pas comprendre donc: C'ETAIT VACHEMENT MIEUX AVANT, un peu comme ton forum.

-----------------------------Bang me harder-------------------------------
Re: [Environnement] Le sable menacé?
lezieutiste (Adresse IP journalisée) - jeu 30 mai 2013 17:26:41

ennui.jpg
Re: [Environnement] Le sable menacé?
lablatte (Adresse IP journalisée) - jeu 30 mai 2013 22:12:26

Un prof de sport et un "informaticien" qui causent construction et isolation sur un forum de surf c'est sympa. :-)

Ce qui est surtout navrant c'est que nos voisins allemands on 20 ans d'avance sur nous et une réglementation thermique moins contraignante. Pourquoi faut il que le français avacnce à coup de loi et de décret? Rapport au manque de motivation à évoluer des professionnels que j'évoquais avant le match tonton ss56. Ne comptons pas sur eux pour trouver des alternatives aux maisons en parpaings pleine de sable.
Re: [Environnement] Le sable menacé?
paul (Adresse IP journalisée) - jeu 30 mai 2013 22:40:30

@lablatte:

le sujet c'était le sable; vu qu'apparemment on a rien compris et que "le béton c'est génial", il n'avait pas lieu d'être.

Pour les allemands je ne connais pas, par contre Finlande un peu et à Oulu (plus très loin du cercle polaire) pleins de vielles baraques utilisent du bois ou pierre+bois, sans norme RT machin, les gens en sont content, il n'y a pas de grands plans de rénovation du bâti avec pourtant des contraintes environnementales difficiles.
Re: [Environnement] Le sable menacé?
lablatte (Adresse IP journalisée) - ven 31 mai 2013 11:19:13

Ce n'est pas parce que les gens en sont contents que c'est efficace énergétiquement parlant . Quel mode de chauffage, quel coût, etc ? Mes parents sont très comptant de leur baraque, ils consomment juste 3 fois plus d'elec que moi + du bois.

Ce n'est pas tant le matériaux de structure qui est important que l'isolation et l'étanchéité à l'air, et là il ne faut pas faire n'importe quoi, car le remède peut être pire que le mal, surtout dans le cadre d'une rénovation.

Pour revenir à nos moutons ou plutôt à notre sable, les alternatives pour un pékin moyen à la maison en parpaing dans notre région sont multiples en théorie, le plus dur est de trouver des gens qualifiés pour la conception et la construction, le tout a une coût qui ne soit pas exorbitant. Pour l'avoir fait ce n'est pas évident de trouver l'équation parfaite.
Après, il ne faut pas tout mettre sur le dos des autres, il y a des choix personnel à faire : Je fais 10 ou 20m² de maison en plus ou je fais une maison + écologique, aussi bien en terme de performance énergétique que de matière première. Beaucoup de gens préfèrent des m² en plus. Mais la je reste dans le domaine de la maison individuel, pas de l'habitat collectif, des bureaux... etc.

Un point positif par rapport à 10 ans en arrière, c'est qu'aujourd'hui les règles d'urbanisme se sont assouplies en matière d'aspect extérieure des baraques, ce qui ouvrent pas mal de possibilité quand au choix du mode de construction. Le résultat en terme d'héstétique est par contre discutable, mais bon, les goûts et les couleurs...


Au final, j'ai une maison en béton :)



Modifié 2 fois. Dernière modification le 31/05/13 11:29 par lablatte.
Re: [Environnement] Le sable menacé?
Zapotec (Adresse IP journalisée) - ven 31 mai 2013 12:42:55

j'hallucine qu'on dégueule sur les bâtiments de la reconstruction, plutôt bien conçu à mon avis à part sur le plan de l'insonorisation peut-être, alors que depuis 40 ans les petits pavillons à la con poussent comme des champignons. Ils sont tous en béton ces trucs immondes, ils dénaturent le paysage parce qu'ils sont laids et sont implantés dans des zones rurales qui perdent du coup tout leur charme. Ceux qui ont poussé dans les années 80 sont des gouffres énergétiques. En plus, les zones commerciales prolifèrent avec ces lotissements...
Ceux qui ont un pavillon bouygues ou autre, dénoncez-vous !
Re: [Environnement] Le sable menacé?
Hang twelve (Adresse IP journalisée) - ven 31 mai 2013 13:04:26

Petite pensée au pauvre gosse qui un jour ne pourra plus faire de châteaux.



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