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Re: [écologie] assouvir sa passion du surf avec 0% émission de CO²
Flying Fish (Adresse IP journalisée) - jeu 23 février 2017 16:48:21

Seagull a écrit:
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> Flying Fish a écrit:
> --------------------------------------------------
> -----
> > ...
> > Si l'on mettait la charge plus bas, on pourrait
> > sans doute imaginer un système de suspension
> qui
> > encaisserait les micro-variations d'assiette,
> non
> > ?
> >
>
> ça y est, j'ai eu un flash de lucidité. En fait,
> il vaut mieux que le centre de gravité soit, dans
> la mesure du possible, au même niveau que les
> hélices. Plus le centre de gravité s'en éloigne,
> plus cela crée un bras de levier entre les forces
> d'inertie au centre de gravité et les forces
> générées par les hélices. C'est tout simplement
> l'équilibre des moments des forces. Plus facile de
> corriger l'assiette si ce bras de levier est
> petit.

Je suis d'accord avec ton raisonnement, mais au final, pour le confort du vol, peut être vaut il mieux un peu d'inertie, même si c'est au détriment de la performance pure, non ?
Le principe du centre de gravité situé en dessous de la propulsion, c'est déjà appliqué sur les hélicoptères. Je vois mal un hélico avec une hélice en dessous ^^

Après, un autre élément intéressant, c'est le fait qu'on arrive à générer assez de puissance avec des moteurs alimentés a 100% en énergie électrique pour maintenir une charge relativement lourde en l'air. Pourquoi ne pas appliquer la technologie à une technologie de vol existante, comme un ULM ?
Les mecs se cassent la tête à upscaler un modèle de drone, qui n'est pas vraiment un modèle de rentabilité entre énergie utilisée et résultat en vol...

Bap
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Re: [écologie] assouvir sa passion du surf avec 0% émission de CO²
Seagull (Adresse IP journalisée) - jeu 23 février 2017 18:24:17

Flying Fish a écrit:
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> Seagull a écrit:
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> > Flying Fish a écrit:
> >
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> > > ...
> > > Si l'on mettait la charge plus bas, on
> pourrait
> > > sans doute imaginer un système de suspension
> > qui
> > > encaisserait les micro-variations d'assiette,
> > non
> > > ?
> > >
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> > ça y est, j'ai eu un flash de lucidité. En
> fait,
> > il vaut mieux que le centre de gravité soit,
> dans
> > la mesure du possible, au même niveau que les
> > hélices. Plus le centre de gravité s'en
> éloigne,
> > plus cela crée un bras de levier entre les
> forces
> > d'inertie au centre de gravité et les forces
> > générées par les hélices. C'est tout simplement
> > l'équilibre des moments des forces. Plus facile
> de
> > corriger l'assiette si ce bras de levier est
> > petit.
>
> Je suis d'accord avec ton raisonnement, mais au
> final, pour le confort du vol, peut être vaut il
> mieux un peu d'inertie, même si c'est au détriment
> de la performance pure, non ?

j'ai aucune connaissance dans le pilotage de drone. J'ai tendance à croire que le pilotage de drone fait la part belle à des procédures automatiques de controle d'assiette (maintenir une altitude et une assiette pour filmer par exemple). Si j'ai bon, il vaut mieux une très grande réactivité sans inertie pour faciliter l'asservissement (PID). Contrairement à des engins avec pilote embarqué où le pilote a constamment besoin d'un certain toucher pour que l'engin soit humainement gérable manuellement.

> Le principe du centre de gravité situé en dessous
> de la propulsion, c'est déjà appliqué sur les
> hélicoptères. Je vois mal un hélico avec une
> hélice en dessous ^^

Pour l'hélicoptère, je pense que le rotor au dessus, c'est plus un compromis qu'un souhait afin de maximiser l'espace utile dans l'habitacle. Il faut un habitacle, un rotor et de quoi se poser. Difficile d'imaginer un autre ordre que le suivant de bas en haut : les éléments en contact au sol, la cabine, le rotor. Si tu essayes de placer le rotor au même niveau que le centre de gravité, tu te retrouves avec un rotor en plein milieu de l'habitacle => perte de place. Si tu fais un hélico avec 4 hélices tel un drone, il y a des chances que certaines hélices se retrouvent dans le champ de vision du pilote. Et c'est plus compliqué à fabriquer.

>
> Après, un autre élément intéressant, c'est le fait
> qu'on arrive à générer assez de puissance avec des
> moteurs alimentés a 100% en énergie électrique
> pour maintenir une charge relativement lourde en
> l'air. Pourquoi ne pas appliquer la technologie à
> une technologie de vol existante, comme un ULM ?
> Les mecs se cassent la tête à upscaler un modèle
> de drone, qui n'est pas vraiment un modèle de
> rentabilité entre énergie utilisée et résultat en
> vol...

L'intérêt des moteurs électriques est leur réactivité. Là encore je pense à l'asservissement de stabilisation qui doit être plus facile avec 4 hélices et moteurs électriques (normalement 3 hélices devraient suffire. Pourquoi 4 ?). A priori, un système tout électrique convient bien aux drones. Mais l'autonomie et le prix ne tiennent pas la comparaison avec des systèmes thermiques (comme l'ULM). C'est la même quête que pour les voitures.

petite question : il n'y a vraiment aucun drone à moteur thermique ? ça n'a jamais été tenté ?
Re: [écologie] assouvir sa passion du surf avec 0% émission de CO²
Flying Fish (Adresse IP journalisée) - jeu 23 février 2017 20:57:22

> j'ai aucune connaissance dans le pilotage de
> drone. J

Soyons clair: moi non plus ^^

'ai tendance à croire que le pilotage de
> drone fait la part belle à des procédures
> automatiques de controle d'assiette (maintenir une
> altitude et une assiette pour filmer par exemple).
> Si j'ai bon, il vaut mieux une très grande
> réactivité sans inertie pour faciliter
> l'asservissement (PID).
>

C'est pas parce que c'est un PID qui gère les réglages que ceux-ci doivent être à la milli-seconde. Je "Pilote" des machines contrôlées par PID, avec une inertie de dingue (des machines à café qui chauffent de l'eau à 0,1° près, sur plusieurs litres). le PID n'envoie pas des impulsions toutes les 2 secondes. La tolérance accordée fait que les impulsions sont plus longues, les vagues de variation de température plus "lisses". Ce qui rejoint mon premier argument pour une inertie plus importante avec un confort plus élevé.

Contrairement à des engins
> avec pilote embarqué où le pilote a constamment
> besoin d'un certain toucher pour que l'engin soit
> humainement gérable manuellement.
>

Un humain dont le toucher répond aussi au confort de vol requis...

> Pour l'hélicoptère, je pense que le rotor au
> dessus, c'est plus un compromis qu'un souhait afin
> de maximiser l'espace utile dans l'habitacle. Il
> faut un habitacle, un rotor et de quoi se poser.
> Difficile d'imaginer un autre ordre que le suivant
> de bas en haut : les éléments en contact au sol,
> la cabine, le rotor. Si tu essayes de placer le
> rotor au même niveau que le centre de gravité, tu
> te retrouves avec un rotor en plein milieu de
> l'habitacle => perte de place. Si tu fais un
> hélico avec 4 hélices tel un drone, il y a des
> chances que certaines hélices se retrouvent dans
> le champ de vision du pilote. Et c'est plus
> compliqué à fabriquer.
>

Tout à fait valide comme raisonnement, mais je pense néanmoins que le centre de gravité sous le rotor aide à stabiliser l'ensemble, et le rendre plus facile à maintenir en l'air.

> >
> > Après, un autre élément intéressant, c'est le
> fait
> > qu'on arrive à générer assez de puissance avec
> des
> > moteurs alimentés a 100% en énergie électrique
> > pour maintenir une charge relativement lourde
> en
> > l'air. Pourquoi ne pas appliquer la technologie
> à
> > une technologie de vol existante, comme un ULM
> ?
> > Les mecs se cassent la tête à upscaler un
> modèle
> > de drone, qui n'est pas vraiment un modèle de
> > rentabilité entre énergie utilisée et résultat
> en
> > vol...
>
> L'intérêt des moteurs électriques est leur
> réactivité. Là encore je pense à l'asservissement
> de stabilisation qui doit être plus facile avec 4
> hélices et moteurs électriques (normalement 3
> hélices devraient suffire. Pourquoi 4 ?).

AMHA, c'est une question de motricité: en se penchant en avant, le drone avance, mais les hélices de devant doivent compenser la perte d'assiette par une puissance supplémentaire à un moment ou a un autre, et pour cela, il vaut mieux avoir 2 hélices plutôt qu'une. Sinon ça fait du 2 contre 1 : super dur pour le moteur avant de rétablir l'assiette, sans que les moteurs arrière aident en ralentissant (et engendrent une grosse perte d'altitude). On raisonne sur 3 axes, alors qu'un tabouret (si je suis bien ton raisonnement ?) repose sur 2 axes.

Bap
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Re: [écologie] assouvir sa passion du surf avec 0% émission de CO²
Seagull (Adresse IP journalisée) - jeu 23 février 2017 21:32:25

Flying Fish a écrit:
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>
> C'est pas parce que c'est un PID qui gère les
> réglages que ceux-ci doivent être à la
> milli-seconde. Je "Pilote" des machines contrôlées
> par PID, avec une inertie de dingue (des machines
> à café qui chauffent de l'eau à 0,1° près, sur
> plusieurs litres). le PID n'envoie pas des
> impulsions toutes les 2 secondes. La tolérance
> accordée fait que les impulsions sont plus
> longues, les vagues de variation de température
> plus "lisses". Ce qui rejoint mon premier argument
> pour une inertie plus importante avec un confort
> plus élevé.

plus l'inertie du système est grande, plus le PID mettra de temps à se caler sur la valeur cible. Dans le cas d'un drone, il est pas question que ce temps soit trop long.

>
> > Pour l'hélicoptère, je pense que le rotor au
> > dessus, c'est plus un compromis qu'un souhait
> afin
> > de maximiser l'espace utile dans l'habitacle.
> Il
> > faut un habitacle, un rotor et de quoi se
> poser.
> > Difficile d'imaginer un autre ordre que le
> suivant
> > de bas en haut : les éléments en contact au
> sol,
> > la cabine, le rotor. Si tu essayes de placer le
> > rotor au même niveau que le centre de gravité,
> tu
> > te retrouves avec un rotor en plein milieu de
> > l'habitacle => perte de place. Si tu fais un
> > hélico avec 4 hélices tel un drone, il y a des
> > chances que certaines hélices se retrouvent
> dans
> > le champ de vision du pilote. Et c'est plus
> > compliqué à fabriquer.
> >
>
> Tout à fait valide comme raisonnement, mais je
> pense néanmoins que le centre de gravité sous le
> rotor aide à stabiliser l'ensemble, et le rendre
> plus facile à maintenir en l'air.

p'tet ben qu'oui. Pour les bateaux c'est pareil. Il y a le centre de gravité et le centre de je ne sais plus quoi en rapport avec la poussée d'Archimède (sans doute ce qui définit la ligne de flottaison). Il faut que le centre de gravité soit sous la ligne de flottaison, sinon le risque de chavirer est énorme. Mais ce n'est peut-etre pas le meme problème. Pour un bateau, il n'y a pas de compensation pour stabiliser. Il se doit d'être stable tout seul comme un grand.

Mais finalement, tu dois avoir raison. Mais j'ai du mal à imaginer les conséquences du mouvement de balancier que ça va créer si tu abaisses fortement le centre de gravité.


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> > >
> > > Après, un autre élément intéressant, c'est le
> > fait
> > > qu'on arrive à générer assez de puissance
> avec
> > des
> > > moteurs alimentés a 100% en énergie
> électrique
> > > pour maintenir une charge relativement lourde
> > en
> > > l'air. Pourquoi ne pas appliquer la
> technologie
> > à
> > > une technologie de vol existante, comme un
> ULM
> > ?
> > > Les mecs se cassent la tête à upscaler un
> > modèle
> > > de drone, qui n'est pas vraiment un modèle de
> > > rentabilité entre énergie utilisée et
> résultat
> > en
> > > vol...
> >
> > L'intérêt des moteurs électriques est leur
> > réactivité. Là encore je pense à
> l'asservissement
> > de stabilisation qui doit être plus facile avec
> 4
> > hélices et moteurs électriques (normalement 3
> > hélices devraient suffire. Pourquoi 4 ?).
>
> AMHA, c'est une question de motricité: en se
> penchant en avant, le drone avance, mais les
> hélices de devant doivent compenser la perte
> d'assiette par une puissance supplémentaire à un
> moment ou a un autre, et pour cela, il vaut mieux
> avoir 2 hélices plutôt qu'une. Sinon ça fait du 2
> contre 1 : super dur pour le moteur avant de
> rétablir l'assiette, sans que les moteurs arrière
> aident en ralentissant (et engendrent une grosse
> perte d'altitude). On raisonne sur 3 axes, alors
> qu'un tabouret (si je suis bien ton raisonnement
> ?) repose sur 2 axes.

oui
Re: [écologie] assouvir sa passion du surf avec 0% émission de CO²
Seagull (Adresse IP journalisée) - mer 19 avril 2017 16:32:22

[vivredemain.fr]

ça serait pas un peu la même chose vers l'embouchure de la Loire ?
Re: [écologie] assouvir sa passion du surf avec 0% émission de CO²
monkey.d.luffy (Adresse IP journalisée) - mer 19 avril 2017 17:37:10

A la sortie de l'uhabia, à bidart, ça c'est sûr.
Quand même moins à l'embouchure de la Loire.

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The ultimate reward is not awards but honor
Re: [écologie] assouvir sa passion du surf avec 0% émission de CO²
Seagull (Adresse IP journalisée) - mer 19 avril 2017 18:01:08

oui, le pays basque reste un cran au-dessus en terme de merde orange à la surface de l'eau et autre crasse.
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