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Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
marc (Adresse IP journalisée) - mer. 25 novembre 2009 12:09:45
Je suis tout à fait d'accord avec toi lablatte. Je crains juste que ça serve d'arguments à certains.
Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
tom_in_fire (Adresse IP journalisée) - mer. 25 novembre 2009 21:25:01
Je viens de lire avec attention ce thread.
C'est intéréssant d'entendre des "sceptiques". Tant que je vous ai sous la main, j'ai quelques questions. D'abord "scientifiques" (tout de suite les grands mots): Pour moi, le réchauffement climatique du point de vu grd publique c'est plein de sujets différents: (i) tout d'abord, il y'a l'augmentation des gazs à effet de serre, dont l'un des principaux: le CO2. Ce point là n'est pas trop remis en cause d'apres ce que j'ai compris parce qu'on mesure le CO2 atmosphérique et en plus on sait combien nos sociétés crament de pétrole/gaz/charbon.Y'en a de plus en plus et l'augmentation accélère. (ii) On sait depuis plus d'un siècle que le co2 est un gaz à effet de serre et que plus on en met, ben plus l'effet de serre est fort. Ca non plus, je ne crois pas que cela soit mis en doute pas grand monde. Après, vient en (iii) le point sur lequel se cristalise (manque un h et/ou un l, là non?) les critiques: les prévisions des modèles climatiques (qui sont pas parfait, mais pas si mauvais non plus puiqu'ils arrivent à reproduire les temperature global "historique" correctement si on tient compte de l'augmentation du co2 atmospherique (si on en tient pas compte, la temperature des modèles devient plus froide que celle des observations)). Bref, ma question: Est ce que le fait que ces modèles puissent se planter sur une dizaine d'année remet en cause l'existence du réchauffement climatique? (i) et (ii) reste vrai et (iii) continue d'avoir l'air de marcher correctement à long terme, non? Est ce que parce qu'un modèle météo fait une mauvaise prévi, on doit jetter les principes qui sous-tendent la météo aux orties? Une dernière pour la route: Si on supprime la glace de mer dans l'arctique, j'ai lu dans le forum que ca provoquerait une plus grande sequestration de CO2, et que donc ca tendrait à refroidir le climat. Mais y'a pas un effet sur la réflexion du rayonnement solaire? Pour le reste: Le fait que des scientifiques de renom émettent des doutes quant aux prévisions du GIEC ne nie t'il pas l'existence d'une "pensée unique" dans le monde scientifique? Evidemment je ne parle pas là des membres de la confréries de la terre plate (Allègre et consort) qui, sur le sujet, sont plus médiatiques que scientifiques... De votre point de vue, que vaut le vol de données personnelles quelques jours avant un sommet international sur le sujet? Qui utilise les méthodes totalitaires, les pros ou les antis? J'aime bien penser contre l'avis de la majorité (ca me donne une contenance et je peux faire mon fier!), mais si elle avait raison? Le plus grand nombre peut aussi taper juste de temps à autre... Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
bbays (Adresse IP journalisée) - jeu. 26 novembre 2009 10:35:35
Vous devriez plutôt vous poser la question du : pourquoi cette affaire d'emails piratés sort à quelques semaines du sommet de copenhague ! A qui profite l'affaire ?
Enfin, 10 ans de mails ont été piratés et tout ce qu'on sort c'est 2 ou 3 mails tendancieux sur plusieurs dizaine ss de milliers (le bien contre le mal / j'ai trouvé une astuce pour dans l'échelle de temps pour que nos conclusions ressortent mieux etc etc...). c'est tout ????? Après, l'histoire de la destruction de mails (qui restent à prouver) est un autre point. Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
2fre (Adresse IP journalisée) - jeu. 26 novembre 2009 17:38:59
>> Enfin, 10 ans de mails ont été piratés et tout ce qu'on sort c'est 2 ou 3 mails tendancieux sur plusieurs dizaine ss de milliers (le bien contre le mal / j'ai trouvé une astuce pour dans l'échelle de temps pour que nos conclusions ressortent mieux etc etc...). c'est tout ?????
Je suis assez d'accord, c'est le genre d'info un peu ridicule où rien n'est vérifiable. Par contre, ce qui peut être intéressant, c'est le traitement de l'affaire par les médias. tom_in_fire, tu poses une palanquée de questions qui appellent à des compétences multiples. Tout ce que je peux dire, d'après ce que j'ai lu et appris, c'est que les choses ne sont pas aussi simples qu'elles paraissent dès qu'on parle de climat. COncernant l'augmentation du CO² par exemple, il est faux de dire qu'il y a un rapport de causalité direct et immédiat.En fait, l’évolution des températures du globe dépend de bcp d’autres facteurs dont la plupart sont naturels. A commencer par l’activité du Soleil. Et d'autres facteurs anthropiques (comme l'usage des sols) influencent le climat, mais ils sont aujourd'hui très mal pris en compte par les modèles, et même très mal mesurés à la base. Tu fais aussi une analogie avec les modèles météo. Il faut savoir qu'en météorologie (une science très jeune), Lorenz a mis en évidence que les lois déterministes (sur lesquelles sont basées les modèles) sont influencées par des phénomènes chaotiques (le fameux effet papillon) et que de fait, tu ne trouveras jamais une prévision à 2 jours qui corresponde à la réalité. Pour ce qui est de la glace de mer dans l'arctique et le séquestration du CO², je n'en ai aucune idée. Par contre nous concernant, si la calotte glaciaire venait à fondre, elle diminuerait la dérive Nort Atlantique (courant chaud) qui nous confère notre climat tempéré, et nous aurions un climat identique à celui de New-York. En bref, il y a tellement d'actions, d'interactions et de paramètres à prendre en compte qu'il me parait un peu présomptueux de penser que l'Homme pourrait stabiliser un système aussi complexe que le climat par des décision simples (reduction des GES). Après, et pour finir, il faut réduire les GES. Mais pour limiter la pollution. Pas pour soi disant sauver le climat: c'est un mensonge qui arrange beaucoup de monde. Tant que rechauffement climatique et pollution ne seront pas dissociés, je pense qu'on on n'avancera pas. Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
skol-offenstru (Adresse IP journalisée) - jeu. 26 novembre 2009 18:04:42
.......Tu fais aussi une analogie avec les modèles météo. Il faut savoir qu'en météorologie (une science très jeune), Lorenz a mis en évidence que les lois déterministes (sur lesquelles sont basées les modèles) sont influencées par des phénomènes chaotiques (le fameux effet papillon) et que de fait, tu ne trouveras jamais une prévision à 2 jours qui corresponde à la réalité.
sans vouloir t'offenser , nous ne parlons pas "d'effet papillon" qui n'est qu'une croyance populaire , mais de mouvement brownien ... que est un mouvement totalment imprévisible mais qui pourtant est régis par des lois extrémements stricts... sachez que le plus gros rejeteur de co2 sont les vaches ... qui pour nous nourir se gavent d'herbe et rejettent des millions de tonnes de co2 , méthanes et autres gaz lors de leurs pets ... manger des legumes et du poulet est un geste contre le rechauffement climatique !!! rien ne sert de courir ! NON ! sa sert a rien ! Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
Iv (Adresse IP journalisée) - jeu. 26 novembre 2009 18:09:07
2fre a écrit:
------------------------------------------------------- > > > Pour ce qui est de la glace de mer dans l'arctique > et le séquestration du CO², je n'en ai aucune > idée. Par contre nous concernant, si la calotte > glaciaire venait à fondre, elle diminuerait la > dérive Nort Atlantique (courant chaud) qui nous > confère notre climat tempéré, et nous aurions un > climat identique à celui de New-York. > Non, cf la page wikipedia du golf stream (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gulf_Stream) avec références à ça : Citation: Les phénomènes orographiques sont responsables de la majeure partie (+ de 80%) de la douceur du climat européen par rapport à celui des USA. Ou comment un modèle physique répond assez simplement à une question et permet de démonter un mythe.. Modifié 2 fois. Dernière modification le 26/11/09 18:12 par Iv. Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
lezieutiste (Adresse IP journalisée) - jeu. 26 novembre 2009 18:44:45
2fre a écrit:
------------------------------------------------------- > Après, et pour finir, il faut réduire les GES. > Mais pour limiter la pollution. Pas pour soi > disant sauver le climat: c'est un mensonge qui > arrange beaucoup de monde. Tant que rechauffement > climatique et pollution ne seront pas dissociés, > je pense qu'on on n'avancera pas. +10000 Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
Blue Cruche (Adresse IP journalisée) - jeu. 26 novembre 2009 18:49:48
bbays a écrit:
------------------------------------------------------- > Enfin, 10 ans de mails ont été piratés et tout ce > qu'on sort c'est 2 ou 3 mails tendancieux sur > plusieurs dizaine ss de milliers (le bien contre > le mal / j'ai trouvé une astuce pour dans > l'échelle de temps pour que nos conclusions > ressortent mieux etc etc...). c'est tout ????? Non ce n'est pas tout, ni "2 ou 3 mails". Tu n'as visiblement pas pris connaissance des infos: Aveux de corruption du processus de relecture (peer-review) et de publication scientifique, aveux de manipulation des données, discussion de stratégies de non divulgation de données (et se soustraire aux lois), stratégies pour montrer un consensus de façade malgré les doutes sur les résultats, discussions évoquant la manipulation des médias et de l'opinion publique, insultes et mépris pour les scientifiques "dissidents", esprit de "clique" (soutient inconditionnel des partisans de la "cause" qui sont en difficultés indépendamment des considérations scientifiques)... Invérifiables? les auteurs incriminés ont eux mêmes reconnus l'authenticité des messages et s'enlisent dans des justifications ubuesques sur l'interprétation à avoir de leurs propos... Même George Monbiot s'estime trahi et en appèle à la démission de Jones, c'est pour dire! Procédés condamnables? Perso, je salue cette salutaire action (piratage ou fuite interne par un insider) qui confirme la désinformation et les procédés malhonnêtes utilisés par le GIEC et ses partisans. Faut-il rappeler qu'il s'agit de mails pro (et non personnels), et que plusieurs procédures en justice sont en cours contre cette même clique pour refus de divulgation d'information légalement publiques. Imaginez une fuite révélant qu'un hôpital utilise ses patients comme cobayes ou soit impliqué dans un trafic d'organes. La réaction analogue à celle qu'on voit dans la presse serait de s'effaroucher de la fuite ou de pirates cherchant à discréditer des médecins, au lieu de s'occuper du fond. Modifié 2 fois. Dernière modification le 26/11/09 19:22 par Blue Cruche. Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
tom_in_fire (Adresse IP journalisée) - jeu. 26 novembre 2009 20:37:55
Blue Cruche,
Le procédé est condamnable car c'est un essai de destabilisation d'une théorie scientifique non pas fondé sur une contre argumentation, mais sur des attaques persos... Le procédé est extrême. Qui méprisent qui? De mon point de vue, ceux qui en arrivent à pirater des boites mails sont probablement les moins respectueux, mais ca n'est que mon point de vue... Je me demande ce que donnerait la publication des mails "non-perso" des sceptiques??? 2fre, Je fais bien la distinction entre le climat et les GES. C'était mon propos, à vrai dire. L'augmentation de co2 est avérée et mesurée et l'on connait depuis plus d'un siècle son role dans l'effet de serre. Les critiques des sceptiques portent donc sur l'impact de cette augmentation sur le climat qui est, je te l'accorde, un système très complex. Moyennant quoi, ces modèles prennent suffisament en compte la variabilité naturelle pour reproduire correctement les temperatures de la periode passé... Pour ce qui est de l'analogie avec les modèles météos, ce n'était que pour souligner le fait qu'aucun modèle n'est parfait, mais que ca ne remet pas forcément en cause les processus mis en évidence par ceux-ci. En gros, un modèle n'est que la somme des connaissances que l'on a sur un sujet donné et comme toute théorie, il a un domaine de validité. Les modèle de climat ne sont pas fait pour reproduire les variations de temperature interannuelle ou décennal, mais plutot pour dégager des tendances à long termes. D'ailleurs, si on regarde les précédents rapports du GIEC et leur prévisions, sont-ils si mauvais ou sommes nous dans la fourchette qu'ils prévoyaient alors? Pour ce qui est de la fonte de la glace de mer en arctique, ca change l'albedo (coefficient de réflexion) de la terre qui accumule alors plus de chaleur et ca, ca va pas dans le bon sens... Pour le gulf stream, je plusoie Iv. Pour finir, pollution et réchauffement sont effectivements à distinguer, et trop souvent les problématiques de climat priment sur les questions de pollution. Néanmoins, n'oublions pas qu'en terme d'impact global (environmental, economique, social, politique...), le réchauffement climatique est potentiellement un bon 1er de la classe. Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
Iv (Adresse IP journalisée) - jeu. 26 novembre 2009 20:53:47
Blue Crush :
J'ai lu les même données que toi et comme pour les précédentes sources, et comme pas mal de monde ici apparemment, mon interprétation est bien différente.. L'analyses lexicale anglophone des "tricks", le déballage de mails qui montrent simplement la bonne foi et les doutes exprimés des personnes incriminées sur certains points techniques (courbes de Mann, ...), le déballage du contenu sans distinction sur la place publique, ça fait effectivement partie du fond.. Tous les arguments et tous les moyens sont apparemment bons à prendre pour certains. Les aveux de barrage par peer-review sont inexcusables mais probablement "compréhensibles", qd on voit les tribunes publiques allouées à la minorité sceptique chronique et la place qu'occupent des publications apparemment pauvres en contenu (Courtillot ?) Toujours la même question sur ton activité professionnelle, que tu ne veux pas dévoiler ici même en lignes très larges : elle semble pourtant impacter invariablement ton jugement.. Tu n'es pas climatologue ou rattachée de manière proche à cette discipline au vue des approximations scientifiques dans les premiers posts mais ça ne t'empêche pas d'essayer de semer le doute sur bon nombres de points. Le mystère reste entier, mais tu as l'air d'avoir un intérêt particulier pour les intrigues scientifiques, le lobbying et les luttes de pouvoir.. Amuse toi bien, la comédie "climatique" a l'air parti pour durer Modifié 1 fois. Dernière modification le 26/11/09 20:54 par Iv. Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
elpibe (Adresse IP journalisée) - jeu. 26 novembre 2009 21:52:38
mmm...que de mystères
avec un pseudo comme celui-là je dirais que blue cruche doit etre présentatrice météo Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
ramdam (Adresse IP journalisée) - jeu. 26 novembre 2009 21:53:46
2fre a écrit:
> > En bref, il y a tellement d'actions, > d'interactions et de paramètres à prendre en > compte qu'il me parait un peu présomptueux de > penser que l'Homme pourrait stabiliser un système > aussi complexe que le climat par des décision > simples (reduction des GES). > > Après, et pour finir, il faut réduire les GES. > Mais pour limiter la pollution. Pas pour soi > disant sauver le climat: c'est un mensonge qui > arrange beaucoup de monde. Tant que rechauffement > climatique et pollution ne seront pas dissociés, > je pense qu'on on n'avancera pas. Adonf d'accord !!! chaque pb un à un sinon moi perso j'y arrive pas mais c'est vrai cela ne regarde que moi L'amalgame c'est le danger,nuit à la réflexion et à la synthèse, vieu mythe de croire qu'avec un seul point de vue ou une équation on va résoudre tous les pbs en médecine, vieille science mise à l'épreuve du tps, il y a un principe fondateur "primum non nocere" d'abord ne pas nuire !! (pour les plus jeunes qui n'ont pas eu la chance de faire du latin) Sans tout comprendre ni savoir on peut agir en sachant ce qu'il ne faut pas faire pour détériorer le système (la nature) et puis passer à autre chose, c'est plus simple non ??? "On peut détruire l'esprit et le corps peut continuer à vivre. Détruisez le corps et l'esprit meurt. Tout ce que je vous ai dit, je l'ai appris grâce au surf "- Dorian Paskowitz Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
@lex (Adresse IP journalisée) - jeu. 26 novembre 2009 21:57:19
Sans vouloir rentrer dans une polémique la médecine n'est pas la mieux placée des sciences pour donner des leçons aux autres... (par ailleurs je trouve bien conne ta citation de Paskowitz)
---------------------------------- Série je t'aime, série je t'adore Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
ramdam (Adresse IP journalisée) - jeu. 26 novembre 2009 22:01:02
@lex a écrit:
------------------------------------------------------- > Sans vouloir rentrer dans une polémique la > médecine n'est pas la mieux placée des sciences > pour donner des leçons aux autres... (par ailleurs > je trouve bien conne ta citation de Paskowitz) çà prouve seulement que ça t'interesse @lex Re: [environnement] Le réchauffement prend un coup de froid...
2fre (Adresse IP journalisée) - jeu. 26 novembre 2009 22:17:10
> sans vouloir t'offenser , nous ne parlons pas "d'effet papillon" qui n'est qu'une croyance populaire , mais de mouvement brownien
La théorie du chaos n'a rien d'une croyance populaire. Elle a été mise en évidence par Poincarré et demeure inhérente aux modèles météo. > Non, cf la page wikipedia du golf stream (http://fr.wikipedia.org/wiki/Gulf_Stream) avec références à ça : Oui et non. Le modèle et les simulations de Seager sont sujet à caution et ne peuvent être présentées comme un fait avéré (même si ce qu'il démontre a une influence). Le sol a une inertie thermique bien plus grande que l'eau. Rien que le fait que l'article parle de Gulf Stream bordant l'EUrope indique une erreur, puisque c'est la contnuité de ce courant qui se nomme la dérive nord-atlantique (DNA) qui borde l'Europe. En outre, Wikipedia demeure bourré d'erreur et n'importe qui peut écrire n'importe quoi dessus. Tu ne peux donc pas m'affirmer un non aussi "sec" ^^ >Néanmoins, n'oublions pas qu'en terme d'impact global (environmental, economique, social, politique...), le réchauffement climatique est potentiellement un bon 1er de la classe. Je pense que tu as tort. Les médias ont bien réussi leur travail de sape. Le manque d'eau, l'appauvrissement et la pollution des sols ou le nucléaire sont potentiellement beaucoup plus dangereux. Enfin pour ce qui est des mails piratés, je ne pense pas que ça fasse avancer le débat d'en parler.
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