globooz a écrit:
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> ....
>
> Enfin, Seagull, sur la qualité des modèles de
> climat et la confiance que l'on peut leur
> accorder, ok, "Prediction is very difficult,
> especially if it's about the future." (Niels
> Bohr). Mais si l'on commence à dire qu'ils ne
> faut pas les utiliser les modèles de climats
> parce qu'il sont incertains tu peux bannir un bon
> nombre de modèles sur lesquels ton mode de vie
> repose. Ce dernier tendrait alors rapidement vers
> l'âge de pierre, et plus surement qu'avec une
> décroissance bien sentie . A la base, un
> modèle est une représentation simplifiée de la
> réalité, donc l'incertitude fait partie de la
> démarche.
> Qu'ils ne soient d'aucune utilité pour identifier
> des tendances long terme et les risques associés
> au changement climatique, c'est ton impression et
> à ce titre elle est respectable (je fais bien
> part moi-même d'impressions, juste au dessus),
> mais cela donne le sentiment que les scientifiques
> qui utilisent ces modèles 1. n'ont pas conscience
> de leurs imprécisions et 2. s'assoient dessus
> lorsqu'ils tirent des conclusions tirées des
> projections des modèles. Or, ça n'est pas le
> cas. Ces modèles sont évalués sur la base de
> séries temporelles d'observations passées et de
> comparaisons inter-modèles. Ils sont capables de
> prédire des éléments relativement précis comme
> le réchauffement actuellement plus rapide au
> niveau des pôles. Je te propose de lire les
> parties des rapports du GIEC consacrés à ce
> volet de l'évaluation des modèles ( par ex.
> [wg1.ipcc.ch]
> hapter8.pdf ) , c'est quand même un peu plus
> fouillé que le simple (ok pas si simple) schéma
> du forçage radiatif que tu donnes ci-dessus.

J'ai de mon côté parcouru quelques publi ayant un accès à Elsevier. J'ai topé des supports de présentation par-ci par-là. J'ai pleinement conscience de ce qu'est un système dynamique non linéaire. Mon avis n'est pas basé que sur Youtube. Néanmoins j'ai de la lecture, c'est vrai que je me suis pas suffisamment tapé le rapport du Giec.

Je passe sur le côté rejet de modèles. Notre monde moderne n'est pas fondé sur des problèmes aussi complexes que le climat. 3-4 lois linéaires ou presque, un coef de sécu et zou t'as une ville, des voitures et des avions. Je ne remets pas en cause le bien-fondé de faire des modèles. J'en utilise tous les jours. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les utiliser. Je suis par contre effectivement plein de doute sur la qualité quantitative des modèles climatiques. Il y a d'ailleurs un truc qui me turlupine, c'est qu'on fait souvent des moyennes de ces modèles. ça veut dire quoi une moyenne de modèle ? J'ai plus dans l'idée que les lois de la nature sont uniques. Sur N modèles, il y en aura un qui est le plus proche du vrai et il n'est pas question de moyenner ses résultats avec ceux des autres. Est-ce que quelqu'un de sérieux irait moyenner un résultat de relativité générale avec la 2ème loi de Newton ?

Je rappelle aussi que personne ici n'oppose les différents problèmes écologiques. Mais certains posent juste la question de la priorité. ça me parait important de hiérarchiser les emmerdes. Surtout quand l'un des facteurs, consommation ou énergie (synonyme), entraine tout le reste. Le questionnement terre-à-terre c'est : où met-on les sous des gens, qui en profitent, est-ce justifié, est-ce efficace, ne fait-on pas que déplacer le problème ?

Et contrairement à ce que prétend Monkey, il est pas question ici de sensibiliser qui que se soit ou de véhiculer un message. On est à peu près d'accord sur une remise en question des modes de vie. On se pose la question des priorités. Quand on poste ici à ce sujet, on prend un risque de dire de la merde car on a pas tous la même vision de la complexité. A 2-3 maladresses près sur l'isolation , on finit par se prendre des raccourcis dans la gueule. C'est pas vraiment le sujet du thread en fait.

On est une dizaine à se faire plaiz en polémiquant politique ou modèle, quelques centaines de couilles grand max lisent ce qu'on dit. C'est tout à fait le lieu pour confronter des points de vue qui paraissent élitistes. Je vois bien que certains ici sont très proches du domaine scientifique. Et bien ne vous gênez pas pour éclairer le débat à propos des modèles climatiques et des dernières news sur les avancées scientifiques. Je trouve un très grand intérêt à discuter de ces modèles, un peu moins de l'aspect politique. Dans le monde scientifique, il y en a qui ne sont pas dans le consensus et pourtant ils ont lu le rapport du Giec. Est-ce que ce sont tous des buses ? Sur ce forum, Pivert a l'air de connaitre aussi le domaine, et pourtant il n'est pas dans le consensus. Est-ce que c'est une buse pour autant ?

Ok seagull, pas de probleme pour discuter modele de climat. Mais pour l'avoir déjà fait, et dans ce meme thread, c'est un tantinet prenant en terme de temps...

Pour les moyennes: les simus climatiques sont rarement utilisés seules pour les problématiques de climat. On utilise des ensembles de simus. Chacunes produits un état futures un peu différent. Dans les travaux sur le climat, la plupart du temps la moyenne est donnée, mais pas seule. Le "spread" est aussi donné. C'est notamment le cas de la temperature projetté par les modeles de climat dans le rapport du GIEC. Ca permet de dire que "en moyenne" le réchauffement sera de 4°C pour le scenario 8.5 et que meme le modele le plus optimiste prevoit une t° de +2.5°c. Bien au-dessus de la variabilité naturelle à ces échelles de temps ...

Je ne sais pas si on se comprend bien. Je parlais de résultat moyen entre modèles différents. C'est ça que je trouve bizarre. Dire que la moyenne d'un ensemble de modèles donne +4 me parait bizarre. Seul le meilleur modèle devrait faire foi. Mais il y a peu d'expériences pour juger lequel est le meilleur modèle.

Effectivement si ça demande trop de temps de répondre, faut pas se forcer. Je vais chercher dans le thread et ailleurs parce qu'il y a plusieurs questions qui me turlupinent.

On pourra toujours me dire de trouver les réponses dans le rapport du Giec. Mais je les jette ici à tout hasard :
- quelle est la sensibilité d'un même modèle ? (par exemple : un modèle prévoit +2.5 à +/- combien ?)

- comment peut-il y avoir autant d'écart entre modèles pour un même scénario ? Quelles peuvent donc être les différences fondamentales entre ces modèles pour en arriver à un tel écart ? Parce que par exemple +2.5 ou +6, c'est juste le jour et la nuit.

- qu'est-ce qui donne confiance dans les prévisions ? C'est traité dans le rapport du Giec, il y a un chapitre là-dessus. Mais si un éclairage prémaché pouvait servir d'intro merci. Quelle est la sensibilité aux paramètres ? Par exemple, y a-t-il certains paramètres difficiles à caler qui font dévisser la préviz si on les fait varier un peu ? Autrement dit quel est le risque qu'un certain nombre de paramètres que l'on croit connus soient mal calés et nous fasse rater le réel attracteur qui gouverne le climat actuel ? Et comment peut-on apporter une quelconque foi à une réponse transitoire (quantitative) autour de cet attracteur, supposons que ce soit le bon attracteur ?

dans le même thème : un modèle simplifié peut reproduire qualitativement la nature du climat. C'est ce qu'on voit dans d'autres domaines impliquant la dynamique non linéaire. Mais comment dire si ces simplifications vont permettre d'en extraire un résultat quantitatif exploitable. Dans le cas des modèles Giec, ils collent à la mesure. Et donc, qu'est-ce qui garantit qu'il n'y ait pas eu bidouille (optimisation de certains paramètres libres comme disait Pivert) permettant de coller à ces données, que cette bidouille nous fait croire qu'on est sur la bonne dynamique, et qu'au final, on colle aux mesures mais la préviz long terme perd largement en qualité ?

- comment peut-on avoir foi en une simulation qui repose sur les conditions limites ? sachant que ces conditions limites sont des scénarios que l'on imagine ? Je veux bien que ça serve à tester des scénarios et orienter des choix politiques, mais on oublie que le scénario qui va avoir lieu réellement est imprévisible. Ou alors l'homme n'est pas devenu que savant, il est aussi devenu devin.



Modifié 6 fois. Dernière modification le 22/03/19 21:49 par Seagull.

@Seagull

Question : est-ce que calculer une moyenne de moyennes de résultats d'expériences différentes donne un résultat scientifiquement et mathématiquement valable ?

La seule façon de comparer les *performances de différents modèles c'est d'utiliser des indices d'erreurs comme la moyenne des écarts au carré, la racine de la moyenne des écarts aux carré, le critère d'information d'Akaike, etc.
On peut aussi les classer en fonction de leur complexité et compléter avec les méthodes que j'ai cité au-dessus.

Pour les sources d'incertitude, un peu de lecture :
[fr.wikipedia.org]
[synscop15.ordecsys.com]

Pour l'analyse de sensibilité des modèles, c'est le réseau MEXIC0 qui s'en charge. J'ai pas fouillé leurs publis plus que ça.
[reseau-mexico.fr]



Pour les gens qui mettent les chercheurs sur un piédestale, vous n'avez pas idée du nombre de gogos qui squattent les labos.
Des gens qui ne comprennent pas une équation et font tourner des modèles codés par d'autres (qui eux comprennent) et utilisent et présentent des résultats sans rien biter.
Y'a qu'à voir le nombre de publis où les mecs donnent l'écart entre prédictions et observations, y'en a presque pas.
Une fois en colloque j'ai vu un gars présenter un taux de survie avec un écart-type dont la borne inférieure était dans le négatif. On lui a fait la remarque, il comprenait pas le problème. "C'est la sortie du modèle" qu'il nous a dit d'un air incrédule. Mort de rire ...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 23/03/19 01:21 par pivert.

rhaa, je me suis tapé les 15-16 premières pages de ce forum et je suis loin d'avoir fini. C'est comme mon récent déterrage de Courtillot. Les choses dites ici par moi et d'autre, c'est la redite d'un débat qui a eu lieu en 2009. Par exemple, 2fre redit les mêmes choses qu'il a dit en 2009 en haut de la page 50, donc 10 ans après (ce qui lui donne une belle constance, chapeau, c'est pas une critique ). On dirait que les rôles tenus par les fweTST et autres sont juste redistribués à de nouveaux players.

J'aurais dû faire un autre métier. Je surkiffe les systèmes dynamiques non linéaires (c'est juste tout ce qui nous entoure, le hasard déterministe tout ça tout ça). Mais je vais manquer de temps pour faire un interlocuteur sérieux (au sens où j'ai 20 ans de lecture climatique qui m'attendent, que ce soit Giec ou liens de Pivert). Et je comprendrais très bien Tom_in_fire que tu ne veuilles pas te retaper un débat comme tu as eu avec BC/AC/Paul.

bon mes questions sont lancées quand même... Je vais bien macher ce thread avant de continuer à le faire grossir...



Modifié 2 fois. Dernière modification le 22/03/19 23:11 par Seagull.

Quoiqu'on fasse on va tous crever (mais ca on le sait déjà ! )

Il parait qu'on pourra bientôt remonter l'Odet en Surf foil depuis Benodet jusqu'à Quimper pendant les tempêtes !
Je pars ouvrir mon école de ce pas ! Youpiiiiiiiiiiii !

[www.letelegramme.fr]

il y'a un batard dans les com qui parle de refroidissement climatique à brest ... lol.

Brian a écrit:
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> Quoiqu'on fasse on va tous crever (mais ca on le
> sait déjà ! )
>
> Il parait qu'on pourra bientôt remonter l'Odet en
> Surf foil depuis Benodet jusqu'à Quimper pendant
> les tempêtes !
> Je pars ouvrir mon école de ce pas !
> Youpiiiiiiiiiiii !
>
> [www.letelegramme.fr]
> lus-fort-que-prevu-selon-des-experts-francais-17-0
> 9-2019-12384840.php#frsZKmYkyr4wuG8L.99

oui on va mourir un jour, c'est sûr. Le hic c'est que d'autres seront nés entre temps.

+6/+7°C, ça c'est pas vraiment possible. Mais déjà à +4°C, il va y avoir pas mal de monde à accueillir en Bretagne. Toi (et moi) qui déplore la surpopulation des spots, ça te donne pas envie de devenir un sale écolo gauchiste ?

(oui je remplace la Machette, il fait pas son boulot )

[sciencepost.fr]

Je pensais à une photo d'une scène coupée de The Thing de John Charpentier ou à un planté de baton un peu trop violent, mais non ce n'est pas du sang, juste de la neige à la carotte rouge, tout est normal.

[www.futura-sciences.com]

Tout le système solaire se réchaufferait apparemment.
La planète s'est plusieurs fois refroidie et réchauffée avant même que l'on commence à cramer du Gasoil (selon les carottes glacières), il est possible que la zone de l'espace que nous occupons ainsi que les autres planètes soient exposés à des rayonnements cosmiques ou électromagnétiques périodiques pouvant engendrer des perturbations sur notre environnement à intervalle régulier (dû à notre position dans la voie lactée par exemple, peut être), le soleil ainsi que le combo magnétique magma/ceinture de Van Allen (pas le guitariste) est indépendant de nos actions de petit être humain et pourrait influencer les masses d'air et le déplacement des courants marins type gulfstream (l'eau est diamagnétique). De même, si les perturbations sont électromagnétiques, une augmentation de l'activité sismique peut réveiller les volcans et causer un sacré bordel. Ainsi la terre peut très bien se débrouiller toute seule pour se réchauffer ou se refroidir.

Pour aller contre l'argument du réchauffement du système solaire, il faudrait admettre pour correctement mesurer les dates des carottes glacière qu'il est toujours tombé la même quantité de neige pendant des milliers d'années, ce qui est peu probable mais arrange bien tout le monde, pratique! à noter qu'on a le même problème avec la datation au "Saint Carbone 14" qui mesure le taux de carbone pour en déduire une datation et ne fonctionne correctement que si on admet qu'il y avait le même taux de carbone à l'époque où le corps organique à vécu.
Enfin, je n'ai pas été sur les autres planètes vérifier les carottes moi même, personne ne le peux en fait. Alors je me dis que déjà sur terre ce n'est pas évident de mener ce type d'expérience, j'envisage difficilement que l'on puisse en déduire quelque chose de sérieux d'une expérience similaire mais sur une autre planète et qui n'a pas l'air correctement réalisable. Bref, on nous raconte que l'on veux, on n'ira pas le vérifier et c'est bien ça le problème.
Toutes les informations que l'on ne peut pas facilement vérifier sont à prendre avec des pincettes. Nous on est là au milieu, balloté entre les mensonges à essayer de ne pas se noyer dans cet océan d'ignorance et d'à priori qu'est la science occidentale.

Restons humbles face au problème du climat, il faut éviter d'avoir trop de certitudes et du recul face à la situation, pas évident.



Modifié 2 fois. Dernière modification le 29/02/20 22:31 par roro.

Vous saviez vous qu'il y a avait eu des années sans été au siècle dernier ? J'ai appris ça il y a deux semaines. Ce n'est pas comme si c'était arrivé il y a 60 000 ans, 1816 quoi c'était hier ! On peut le constater dans la croissance des arbres qui ont plus de 300 ans, mesurable sans carotte, garanti sans bullshit donc, les arbres ne mentent pas. également on retrouve dans toute l'europe une strate noire dans le sol très récente que l'on appelle dans le milieu archéologique les "terres noires". C'est justifié comme étant une augmentation de l'activité métallurgique en europe dû à la révolution industrielle mes couilles, bref des explications à dormir debout qui permettent quand même de clore le dossier en mode "circulez y'a rien à voir ici", c'est bien l'essentiel.

Apparemment c'est arrivé plusieurs fois entre 1800 et 1900. Des années sans récolte vous imaginez ? Avec une activité sismique d'enfer en plus. T'imagines tu te réveilles le matin, le ciel est rouge sombre, tu ne vois pas à 200m, c'est l'été mais tu te cailles les miches, tu as la dalle et tu dois tenir encore un an avant la prochaine récolte, bonjour l'ambiance. Il y'a intérêt à avoir des réserves dans les placards. Alors on te les casse avec 1515 Marignan mais ça on ne t'en parle pas à l'école. Pourtant ça peut être pratique comme informations pour d'éventuelle futures survivants, bref..

[fr.wikipedia.org]



Modifié 1 fois. Dernière modification le 29/02/20 22:44 par roro.

Putain roro tu est motivé, je ne sait pas si je le suis autant pour lire ta tartine

Holà holà holà, roro tu vas te calmer tout de suite ! Parce que Tibs il connait un gars qui fait autorité sur le sujet, Le Réveilleur qu'il s'appelle (un mec qui adore les pipes apparemment ..), et lui il dit que le réchauffement c'est entièrement de ta faute ! Donc tes théories du complot là ...
Ça va mieux tes aphtes au fait Tibs ?

[www.bbc.com]